Оригинальная публикация на сайте издательства Liberbook: русская версия, English version.
Сергей Анкапов: Здравствуйте, Дэвид! Ваша знаменитая книга “Механизмы Свободы: Пособие по Радикальному Капитализму”, недавно вышла в России, и появилась идея взять у Вас классное интервью по многим вопросам, касающимся как теории, так и реальности. Как Вы к этому относитесь?
Дэвид Фридман: Буду рад поговорить об идеях.
Сергей Анкапов: Большинство людей в России не знают о Вас, не читали вашу книгу, и относятся к капитализму, частной собственности и к свободному рынку довольно негативно или настороженно. Дэвид, может ли ваша книга помочь им понять/прояснить эти вещи?
Дэвид Фридман: Первая часть моей книги должна помочь им понять эти вещи. Они также смогут найти больше подходящего материала на моей веб-странице, которая включает в себя полный текст нескольких моих книг и многих моих статей, а также записи многих моих выступлений, которые я проводил.
Сергей Анкапов: Хорошо. Теперь давайте начнем.
Вопросы от Артёма Северского
член Либертарианской Партии России
Артём Северский: Исследования, проведенные после публикации книги “Механизмы Свободы”, такие как исследование Чарльза Тилли и недавнее Уолтера Шейделя, показали, что современное государство возникло в ранней современной Европе, в значительной степени в результате конкуренции за максимизацию прибыли между конкурирующими “поставщиками безопасности”. Даже полностью частные армии сыграли свою роль в этом развитии, как описано, например, в книге Дэвида Пэррота “Бизнес войны”. Конечно, такой результат был исторической случайностью — каковы, на ваш взгляд, условия для возникновения в будущем федеративной сети свободнорыночных “laissez-faire” арбитражных агентств, в противовес монополизирующему регулирование Левиафану? Какие факторы должны вселять в нас надежду, а какие вызывать беспокойство?
Дэвид Фридман: Хороший вопрос, но сложный. Мой самый оптимистичный сценарий на данный момент — это возникновение чего-то вроде анархо-капитализма в киберпространстве, защищенного шифрованием. В мире, где большая часть важных событий происходит в Интернете, люди становятся очень мобильны, что вынуждает государства конкурировать друг с другом за налогоплательщиков и в конечном счете сводит их к статусу арендодателей.
Вопросы от Бориса Федюкина
председатель федерального комитета Либертарианской партии России
Борис Федюкин: Дэвид, в своей книге вы критически высказываетесь в отношение существования и функционирования Либертарианской партии США, которой на тот момент было всего пара лет. Спустя столь продолжительное время изменялось ли ваше отношение к политическим либертарианским организациям, и если да, то каким образом?
Дэвид Фридман: Я не думаю, что я критически отношусь к существованию ЛП. Я не принимал в ней особого участия, но я не возражаю против того, чтобы другие либертарианцы работали через партию. Это лишь один из подходов к тому, чтобы сделать общество более свободным, но не тот, в котором я участвую.
Борис Федюкин: Каким условиям должна соответствовать либертарианская политическая организация, чтобы вы активно приняли участие в её деятельности?
Дэвид Фридман: Я верю в разделение труда. Политическая деятельность — это не то, в чем я особенно хорош, и не то, что доставляет мне большое удовольствие. Для меня более свойственно пытаться продвигать свободу, занимаясь писательской и ораторской деятельностью.
Борис Федюкин: Можно ли считать политическую активность эффективным способом при достижении социально-экономических целей?
Дэвид Фридман: В редких случаях, для некоторых людей. Я верю в разделение труда.
Вопросы от Александра Стихина
переводчик и издатель либертарианских книг. Веб-страница, блог.
Александр Стихин: Был ли штурм Капитолия правом на революцию? Имели ли право частные компании банить Трампа?
Дэвид Фридман: Штурм Капитолия не принес ничего полезного и лишь дал истеблишменту возможность демонизировать движение Трампа и всю оппозицию прогрессивизму в целом. Основанием для штурма стало утверждение, которое я считаю ложным, о том, что Трамп фактически выиграл выборы. Я думаю, что провал штурма в какой-то степени был связан с неэтичными действиями, но не с незаконными.
Частные компании имели право не вести дела с Трампом.
Александр Стихин: Имеют ли право частные компании быть подрядчиками при проведении выборов?
Дэвид Фридман: Если у нас есть выборы, то их кто-то должен производить, и я не вижу причин, почему государственным служащим, которые почти всегда заинтересованы в результатах выборов, можно доверять больше, чем частным компаниям.
Александр Стихин: Было много сомнений с подсчетом голосов при помощи сканирующих устройств и поставщиков таких устройств (точнее – их аффилированности с той или иной партией).
Дэвид Фридман: В этом есть повод для беспокойства, но решение не в том, чтобы то же самое делали государственные служащие, а в том, чтобы сделать этот процесс как можно более открытым, кто бы его ни производил. Я полагаю, что в СССР голоса подсчитывались государственными служащими и всегда показывали подавляющее большинство за коммунистическую партию.
Вопросы от Давида Ломова
Студия Ломовских Чтений делает русские озвучки известных экономистов, в том числе озвучила авторскую презентацию перевода Механизмов свободы
Давид Ломов: Дэвид, в последнее время мы видим массовое вмешательство частного бизнеса в государственную политику и попытки манипулировать общественным мнением (Кремниевая Долина, блокировавшая все плохие новости о Джо Байдене и продвигавшая плохие новости о Трампе; Robinhood и её поведение в ситуации с акциями Gamestop; Твиттер и Твич, блокирующий любое мнение, не вписывающееся в их повестку). Не кажется ли Вам, что рациональность и конкурентность частного актора переоценена, и что при наступлении полной свободы от государства дело будет за той мегакорпорацией, которая первая сумеет установить своё полное господство?
Дэвид Фридман: Я так не думаю. Фирмы всегда пытались влиять на государственную политику и общественное мнение в своих интересах. Это не является иррациональным с их точки зрения.
Некоторые корпорации очень велики, но нет ни одной корпорации, которая контролировала бы значительную долю всей экономики. Корпорации сотрудничают в своей политической деятельности только в том случае, когда у них есть общий интерес. Перед последними выборами ситуация была менее конкурентной, чем обычно, потому что Дональд Трамп разозлил множество разных людей.
Давид Ломов: Совсем недавно произошел массовый приток на фондовый рынок инвесторов “из народа” (ситуация с акциями «Геймстоп», например). Также цена биткоина взлетела выше 50 000 долларов. Экономика массового инвестирования во что попало – это теперь мир, в котором мы живём? Или истерия с инвестированием скоро разрушится?
Дэвид Фридман: Массовое инвестирование не является чем-то новым, и я не могу предсказать, что будет происходить в будущем.
Давид Ломов: Биткоин – ограниченная по количеству криптовалюта, неподконтрольная никому. Как вы считаете, оказывает ли биткоин какое-то влияние на экономику сейчас? И как изменится мировая экономика, когда биткоин будет всеми признан и принят рынком?
Дэвид Фридман: Биткоин – это очень разумная идея, но я сомневаюсь, что она успела оказать большое влияние на экономику. Криптовалюты, не обязательно биткоин, имеют потенциал в долгосрочной перспективе стать негосударственной валютой, частично заменив государственные валюты, особенно для онлайн-транзакций.
Вопрос от Антона Епихина
представитель фракции панархистов движения Гражданское Общество, а также проекта Montelibero.
Антон Епихин: Вероятно, для западного исследователя это не так актуально, но у нас, в странах бывшего СССР, остался огромный массив госсобственности, зачастую даже прибыльной, например, из получателей природной ренты, таких как госкорпорация Газпром. Стандартный либеральный подход требует просто распродать данные активы, однако нельзя ли эту структурную слабость превратить в возможность, благодаря которой можно было бы административным путем расширить число собственников в стране и таким образом вовлечь в рыночную экономику даже самые маргинальные элементы, которые иначе бы голосовали за популистов, за новые налоги и регуляции?
Что если вместо распродажи подобных постсоветских чудовищ раздать равномерно гражданам акции этих компаний, дав им возможность управления этими компаниями, с выборами членов советов корпоративных директоров при помощи интернет-голосований миллионов миноритарных акционеров, объединённых в управляющие фонды вместо политических партий? Это, помимо прочего, создаст своеобразный Базовый Основной Доход посредством распределения дивидендов и разогреет аппетит к корпоративному самоуправлению всего общества, после чего подобной же процедуре уже неизбежно можно подвергнуть и другие госпредприятия, вроде армии и детективных агентств/спецслужб.
Как вы оцениваете реалистичность подобного перехода к анархо-капитализму, и не кажется ли вам, что именно этого наследия строительства социализма, способного производить общественные блага без налоговых сборов, не хватает, чтобы перейти к постгосударству? Инфраструктура совместного управления активами сопоставимых с государством масштабов, вроде Газпрома или Сбербанка, появилась лишь сейчас, при массовом интернете и массовом выходе физлиц на фондовый рынок. Очевидно, вначале должен быть мораторий на их продажу, для получения людьми опыта дивидендного дохода и акционерного голосования, чтобы практики совместного управления без государства предприятиями сопоставимых с государством масштабов успели закрепиться. Вопрос в том чтобы очень большие организации в интересах общества могли и начали работать без политиков и государства, напрямую. На то, чтобы приватизировать подобным образом сразу такие структуры, как армия, пока никто не готов, поэтому на западе такой эксперимент, в отличие от постсоветского пространства, поставить сложно.
Дэвид Фридман: Почему вы считаете, что фирмы, о которых идет речь, должны оставаться едиными крупными фирмами? Разве это не результат того, что они были государственными фирмами? Можно позволить этим частям экономики стать чем-то более близким к конкурентным рынкам, разве это не даст лучших результатов?
Вы можете учесть то, что голосование акционеров само по себе имеет ту же проблему, что и политическая демократия: Отдельный избиратель знает, что его голос практически не имеет никакого эффекта, поэтому у него нет стимула приобретать знания, необходимые для использования своего голоса для контроля над организацией — проблема рационального невежества. Акционерные общества держатся на честном слове благодаря угрозе поглощения, если они слишком далеко отклонятся от интересов своих акционеров. Но вы сделали поглощение невозможным, сделав акции непередаваемыми. Таким образом, вы вернулись к обычным проблемам демократического социализма.
Вопросы от Сергея Федия
представитель Лево-Либертарианского Движения
Сергей Федий: Мой вопрос будет касаться вашего взгляда на глобальное потепление. Почему вы оправдываете явление, негативные экстерналии которого приносят одним людям страдание, тогда как другие при этом выигрывают от положительных экстерналий?
Дэвид Фридман: Я не думаю, что практично применять моральные интуиции, разработанные для действий, при которых А налагает заметные издержки на Б, к ситуациям, где либо издержки, либо их вероятность настолько малы, что они становятся значительными только при умножении на сотни миллионов или миллиарды людей. Неэтично ли с моей стороны говорить в любое время, когда есть вероятность, что кто-то в пределах слышимости хочет тишины? Водить машину или летать на самолете, зная, что существует (крошечный) шанс аварии, которая убьет кого-то другого?
Сергей Федий: Почему вы считаете, что потеря жилья, сельскохозяйственных земель из-за роста пустынь и уровня мирового океана, вымирание многих тысяч биологических видов, в том числе находящихся на территориях частных заповедников, является этичной, даже если большинство людей от этого выиграет?
Дэвид Фридман: Поставьте свой вопрос иначе. Предотвращение глобального потепления также имеет негативные последствия для одних и позитивные – для других. Не имеет смысла заниматься этикой, исходя из того, что каждый имеет право на стазис, учитывая то, что стазис не является характерным для нашей окружающей среды – с деятельностью человека или без нее, климат все равно меняется. В конце концов, возможно, хотя и очень маловероятно, что предотвращение нами глобального потепления приведет к окончанию текущего межледникового периода, которое длится уже достаточно долго, чтобы его можно было считать близким к концу – миля льда над Лондоном и Чикаго, и все порты в мире пересохнут.
Вопросы от Александра
представитель “Bleeding Heart Libertarians”, ведущий канала о либертарианской социальной справедливости Libertarian Social Justice и блога на Medium:
С вашими взлядами не особо знаком, но интересно узнать про ваше нынешнее отношение к авторскому праву. В одном из интервью в 2012 году вы говорили, что есть хорошие аргументы как за, так и против:
“Daily Bell: Как вы относитесь к авторскому праву? Существует ли интеллектуальная собственность? David Friedman: Я думаю, что есть хорошие аргументы по обе стороны этого вопроса.”
Мне интересно узнать, какие веские аргументы в пользу авторского права вы видите? И есть ли среди этих аргументов, не основанные на консеквенциализме?
Дэвид Фридман: Аргумент консеквенциалистов очевиден – дать авторам стимул писать, превратив то, что они производят, из общественного блага в частное.
Один из неконсеквенциалистских аргументов заключается в том, что создатель имеет право контролировать использование своего творения. Другой аргумент заключается в том, что книга может быть продана с договором, по которому покупатель обязуется не перепродавать и не копировать ее без разрешения автора. Единственная причина, по которой этот механизм не работает, заключается в том, что люди иногда нарушают контракты и им это сходит с рук, а закон об авторском праве является решением этой проблемы. Тот, у кого есть несанкционированная копия, либо нарушил соглашение, по которому была продана эта книга, либо получил ее благодаря тому, что кто-то другой нарушил это соглашение.
Сергей Анкапов: Поскольку Александр признался, что не знаком с вашими взглядами, и задал всего лишь один вопрос, я задам еще несколько своих вопросов, по теме либертарианства и социальной справедливости, на которую у вас имеется известная многим позиция.
Кто такие Bleeding Heart Libertarians и почему они так себя называют?
Дэвид Фридман: Это либертарианцы, которые хотят привести либертарианские аргументы в пользу некоторых прогрессивных выводов, в первую очередь, некоторой степени перераспределения доходов. Аргументы, которые они предлагают, больше относятся к традиционной прогрессивной философии, Ролзу и т.д., чем к либертарианским идеям. Насколько я могу судить, сами они в основном являются академическими философами.
Сергей Анкапов: В чем вообще отличие BHL, выступающих за социальную справедливость, от Left-Wing, ратующих за социальное равенство?
Дэвид Фридман: BHL выступают за нечто гораздо меньшее, чем равенство доходов, и на либертарианских основаниях отвергают многие нарушения свободы личности, которые поддерживают прогрессисты. Это, по крайней мере, мое понимание их позиции – но было бы лучше задать вопрос одному из них.
Я никогда не понимал, что именно означает “социальная справедливость”.
Сергей Анкапов: Может либертарианство хоть как-то сочетаться с социальной справедливостью? В том смысле, что за социальную справедливость необходимо бороться и поддерживать ее методами, отличными от обычной социальной рекламы, добровольной помощи или добровольных взносов (чем занимаются организации по сбору отдаваемых даром вещей для нужд малообеспеченых семей, например).
Дэвид Фридман: Это зависит от того, что вы понимаете под социальной справедливостью. В том виде, в каком ее сейчас трактуют Американские левые, она несовместима с либертарианством. Но либертарианцы, конечно же, будут утверждать, что именно их система справедлива.
Сергей Анкапов: Можно ли назвать социальную справедливость, видом экономической оценки? Т.е. я оцениваю то, что является благом или добром для кого-то точно также, как я оцениваю то, что есть благо или добро для меня — это моя личная оценка блага и добра, а не чья-то чужая. И любой диктат добра извне — является принуждением и не имеет никакой моральной основы.
Дэвид Фридман: Я не думаю, что люди, описывающие свои взгляды в терминах социальной справедливости, сказали бы, что они решают, что хорошо для других людей, так же как и то, как другие люди должны действовать — в некоторых случаях не для их собственного блага, а для блага других.
Вопросы от Анкап-тян
ведущая проекта по популяризации идей анархо-капитализма; телеграм-канал
Анкап-тян: Дэвид, как вы думаете, может ли популярная сейчас тема чартерных городов и частных городов послужить основой для вашей концепции децентрализованного права и конкурентных юрисдикций, которую вы описываете в своей книге? Что вы думаете о проекте Seasteading вашего сына? Как продвигается проект?
Дэвид Фридман: Seasteading – разумная идея, и было бы очень хорошо, если бы она удалась, но, к сожалению, я не думаю, что шансы очень высоки. Чартерные города могут дать нам конкурентные юрисдикции, но только для людей или предприятий, достаточно мобильных, чтобы иметь доступ к более чем одной из них – это территориальные юрисдикции, в отличие от того, что я описал в “Механизмах Свободы”.
Анкап-тян: Не думали ли вы о предстоящей колонизации Марса как о процессе, похожем на колонизацию Исландии? Знакомы ли вы с Илоном Маском? Не попытается ли он в рамках своего частного космического проекта построить анархо-капиталистическое общество на Марсе?
Дэвид Фридман: Я не знаю Маска, поэтому не знаю, какое общество он хотел бы построить. Я сомневаюсь, что независимая колония на Марсе будет жизнеспособной в течение моей или его жизни.
Анкап-тян: Вы позиционируете себя как экономист Чикагской школы. Что неправильно в Австрийской школе, по вашему мнению?
Дэвид Фридман: Австрийская школа охватывает значительный диапазон взглядов, и я не согласен в основном с одной крайностью – с мнением, что экономика полностью априорна. Насколько я могу судить, не существует таких утверждений из реального мира, которые можно было бы с уверенностью продемонстрировать на основе лишь одной экономической теории, поскольку из теории не выводится ни функция полезности, ни производственная функция, так что их подбором можно получить практически любой результат человеческой деятельности. Поэтому правильный подход, на мой взгляд, заключается в том, чтобы сформировать правдоподобные предположения на основе теории, а затем проверить их на фактах реального мира.
Анкап-тян: Джон Галт или Сатоши Накамото?
Дэвид Фридман: Самое очевидное различие состоит в том, что Сатоши реален, хотя, предположительно, не носит это имя, а Галт – вымышленный. Если не обращать внимания на это и сравнивать их, как будто оба реальны или оба вымышлены, то Сатоши кажется более достойным восхищения как изобретатель, поскольку его изобретение способно сделать людей более свободными, в то время как изобретение Галта всего лишь обеспечивает дешевую энергию. С другой стороны, политическая стратегия Галта направлена на то, чтобы сделать людей более свободными. Но, с третьей стороны, я думаю, что она вряд ли сработает, поскольку, чтобы разрушить устоявшееся общество, потребуется убрать из него гораздо больше талантливых людей, чем предполагает Рэнд. Биткойн же действительно работает.
Сергей Анкапов: Добавляю информацию о Seasteading для наших читателей: Сайт, вики, статья от 2020 в Guardian Seasteading – a vanity project for the rich or the future of humanity?, статья от 2020 на Ленте Островок безопасности. Богачи захотели жить в плавучих городах. Это шанс спастись от чиновников и катастроф.
Вопросы от Олега
вопросы присланы в Либертарианский публичный чат
Олег: Дэвид, что вы думаете о взглядах своего отца, Милтона Фридмана? В частности, о БОД (NIT) и о налоге на землю (LVT)? В чем заключались разногласия между вашими идеями и идеями вашего отца? Что вы можете рассказать о проектах своего сына, Петри Фридмана?
Дэвид Фридман: Я не знаю его взглядов на земельный налог, но думаю, что они такие же, как и у меня – аргумент восходит к Смиту и Рикардо. Если бы можно было действительно измерить стоимость участка, то это было бы идеальным налогом, поскольку предложение совершенно неэластично – я помню, как мой отец отмечал, что то же самое относится к генетическому IQ. Но на практике кто-то должен решать, какая часть рыночной стоимости земли является стоимостью участка.
Рикардо, отвечая на аргумент Смита в пользу налога на недвижимость, утверждал, что если правительство будет содержать себя за счет налога на землю, то землей в конечном итоге будут владеть не те, кто лучше всего умеет ее использовать, а те, кто имеет наибольшее политическое влияние на земельный налог.
В настоящее время Петри управляет инвестиционным фондом для вложения средств в Charter Cities (Чартерные Города, прим. перев.) и подобные проекты. Он по-прежнему принимает некоторое участие в Seasteading, но это больше не является его основным интересом.
Олег: У вас неоднократно менялись взгляды на интеллектуальную собственность, сначала вы были сторонником авторского права, но потом перестал занимать какую либо позицию. Изменилось ли ваше мнение сейчас?
Дэвид Фридман: Я не знаю, что я когда-либо был “защитником авторского права”, возможно, вы могли бы указать мне на то, что я написал по этому вопросу, что вы воспринимаете таким образом. Я посвятил интеллектуальной собственности одну из глав книги Порядок в праве, утверждая, что отношение к вещам как к собственности имеет как свои издержки, так и преимущества, и что аргументы в пользу авторского права сильнее аргументов в пользу патента, по крайней мере, до тех пор, пока авторское право применяется узко – к реальным произведениям, а не к “внешнему виду и ощущениям”. Но я не предлагал вывода о том, что должно или не должно быть защищено.
Я по-прежнему считаю, что есть аргументы как за, так и против интеллектуальной собственности, как мне кажется, я ясно выразился в той главе.
Олег: Известна ли вам концепция широкого и узкого либертарианства (Libertarianism through thick and thin)? Являетесь ли вы узким либертарианцем (только небольшой набор базовых принципов, остальное может быть каким угодно), либо широким? И если последнее, то в какую сторону вы “широки”, вправо или влево?
Дэвид Фридман: Я думаю, что понятие “либертарианец” лучше всего определять как вывод, а не как причину, по которой люди придерживаются этого, и следует охватывать различные сильные стороны этого вывода. Я определяю либертарианство узко в вашем смысле – каждый может быть либертарианцем с любым из большого диапазона взглядов на то, что человек должен делать, как он должен жить своей жизнью. Я определяю его широко в том смысле, что я считаю либертарианцами и анархистов, и минархистов. Очевидно, что у меня есть взгляды на многие вещи, помимо тех, какие права должны быть у людей, но я не считаю эти взгляды частью либертарианства.
Олег: Каких либертарианцев, работавших в последние десять лет, вы можете порекомендовать?
Дэвид Фридман: Мне нравится Майкл Хьюмер. Люди из GMU, такие как Брайан Каплан, Питер Лисон и Робин Хэнсон, они делают интересную работу. Возможно, есть и другие, с работами которых я знаком меньше.
Вопросы от Вэда Ноймана
Представитель движения панархистов. Блог на медиуме; сайт Движения Панархистов
Вэд Нойман: Спасибо, что согласились на это интервью, и за все остальное, что вы делаете для продвижения либертарианства – ваша книга “Механизмы Свободы” и описанные в ней частные правоохранные агентства были первой подсказкой, которая привела нас к старой статье о “панархии” бельгийского писателя Поля Эмиля де Пюида, которая была вынесена в название нашего сайта и Движения Панархия. Поэтому мы хотели бы задать вам несколько вопросов.
Как вы упомянули в своей книге, государство до сих пор существует, потому что “большинство людей верит в его необходимость”, это масштабный институт, основанный главным образом не на рациональной аргументации, а на вере, исторической инерции и потребности в “ощущении защиты” со стороны чего-то большего, чем отдельный человек или небольшая компания. Возможно, что со временем, с распространением рационального экономического мышления в обществе, мы могли бы придти к той системе маленьких правоохранных фирм, которые вы описываете, но не кажется ли вам, что промежуточный этап, на котором существуют большие интегрированные компании, включающие в себя все то, что включают современные государства (не обязательно самые большие, давайте возьмем для примера Эстонию или Латвию), но действующие экстерриториально, предоставляя свое гражданство и правоохранительную систему людям (или, что более логично, отдельным поселениям и муниципалитетам) по всему миру — это уже значительный шан в сторону более либертарианского общества, где существует конкурентный рынок права?
Дэвид Фридман: Проблема в том, что вся земля в мире, за небольшими исключениями, контролируется государствами. Поэтому то, что вы описываете, осуществимо только в той степени, в которой некоторые государства готовы это позволить. Это подход современного движения за свободные города, и он может обеспечить более либертарианское общество, по крайней мере, для тех людей, которые достаточно мобильны, чтобы воспользоваться этим.
Вэд Нойман: Второй вопрос логически продолжает предыдущий. После знаменитого выступления Пола Ромера на TED его идея чартерных городов, кажется, начала жить своей жизнью, и в последние годы мы слышим все больше и больше новостей по данной теме. Нам также известно, что ваш сын, Петри Фридман, также принимает определенное участие в данном процессе. Имеют ли, на ваш взгляд, перспективы такие города, имеющие автономное правительство, и, исходя из проектов, управляемые преимущественно частными компаниями, и не может ли это стать тем самым переломным моментом, который запустит лавину появления частных правительств, как альтернативы современному государственному управлению?
Дэвид Фридман: Настоящие договоренности, как я их понимаю, сохраняют уголовное право в руках принимающей страны, а гражданское право в основном обеспечивается чартерным городом. Это движение в направлении частного правительства, но не до конца. Вопрос состоит в том, захотят ли принимающие страны после создания таких институтов позволить им хотя бы де-факто взять под контроль и уголовное право.
Для художественного изображения подобной ситуации стоит прочитать фантастический роман Клятва верности. Отчасти смысл его в том, что частная организация, предоставляющая “правительственные” услуги, станет объектом тех же эмоций преданности и национализма, что и правительство. Это может затруднить сохранение свободного общества.
Вэд Нойман: Вопрос немного в другую сторону. Два швейцарских экономиста Рейнер Эйхенбергер и Бруно Фрей активно занимаются продвижением еще одной концепции, сильно похожей, как на идеи панархии, так и на ваши идеи частного правопорядка — это идея FOCJ (Functional Overlapping Competing Jurisdictions), и кажется это самое близкое к реализации и экономически проработанное на уровне мейнстрима предложение в данной области. Знакомы ли вы с ней? Если вы с ней не знакомы, то кратко опишу суть идеи: местные жители получают возможность создания особого вида некоммерческих организаций, имеющих право собирать подоходные налоги с тех, кто на них подписался, постепенно замещая централизованные муниципальные и региональные сервисы. При этом каждая такая компания может выполнять только одну конкретную функцию.
В итоге, при распространении подобного принципа самоуправления в обществе, происходит преобразование стандартного конкурентного федерализма в его более гибкую и функциональную форму, выстраиваемую снизу-вверх, и подстраивание всех муниципальных служб и границ их обслуживания под текущие нужды общества.
Дэвид Фридман: Я не знаком с их предложением. Одна из проблем заключается в том, что многие люди хотят, чтобы правительство перераспределяло доходы, и поэтому будут противиться любым институциональным изменениям, которые создадут препятствия для этого. Отчасти это относится к тому, что вы указали в своем первом вопросе – изменятся ли убеждения и взгляды со временем. Это очень трудно предсказать.
Вэд Нойман: Не могу не спросить ваше мнение о социальных сетях и других интернет-гигантах. Кажется, этот рынок на практике показывает, что подобные площадки являются неким подобием естественных монополий с очень сильным положительным эффектом масштаба, где первопроходец получает практически всё. По количеству пользователей они уже кратно превосходят большинство государств, при этом это чисто рыночное и экстерриториальное явление, что не мешает им активно вести собственную политику, влияющую на жизнь людей, а порой, и на политику целых стран. Мы смотрим на это, как преддверие появления некого рода “виртуальных государств”, которые будут конкурировать с обычными и, возможно, выдавать собственные паспорта и гражданство. Как смотрите на это вы?
Дэвид Фридман: Существует по крайней мере одно такое виртуальное государство, существующее уже почти две тысячи лет – католическая церковь. В средние века у нее был свой закон, свои суды и юрисдикция над своими людьми – привилегия духовенства (неподсудность духовенства светскому суду, прим. перев). Я вижу, как развиваются другие подобные вещи при помощи современных коммуникационных технологий, связывающих людей географически разделенных.
Но они по-прежнему должны ещё где-то функционировать, что затрудняет для них возможность сдерживания государств из реального мира от некоторого контроля над ними. Я уже обсуждал в главе 66 “Механизмов Свободы” и в других местах возможность крупномасштабного взаимодействия, скрытого от государств при помощи шифрования с открытым ключом. Если мы окажемся в мире, где большинство важных событий происходит в киберпространстве, то это может привести к ситуации, когда нетерриториальные виртуальные государства будут играть бо’льшую роль в нашей жизни, чем территориальные государства из реального мира, низводя последние до статуса лендлордов.
Вэд Нойман: И последнее: как вы считаете, мир сегодня, в 2021 году находится ближе или дальше к описываемому вами идеалу либертарианского анархического общества, чем в те годы, когда писалась основная часть вашей книги?
Дэвид Фридман: В некоторых отношениях мы ближе, в других – дальше. Китай сейчас гораздо ближе, чем был тогда, хотя и не достаточно близко, некоторые другие части мира лишь несколько ближе. Социализм в старом понимании централизованной плановой экономики является гораздо менее жизнеспособной идеологией, чем тогда, даже если ярлык “социалист” все еще остается популярным для многих. Но экологизм (движение в защиту окружающей среды, направленное на снижение воздействия человеческой деятельности на Землю и различных её обитателей, прим. перев.) в некоторой степени заменил социализм в качестве аргумента в пользу государственных ограничений на человеческую деятельность.
Вопросы от Константина
представитель российского движения BHL
Константин: Сперва хотелось бы выразить глубочайшую благодарность Дэвиду за его работу и вклад в либертарианскую теорию. The Machinery of Freedom вместе с Anarchy, State and Utopia Роберта Нозика и Capitalism and Freedom Милтона Фридмана была одной из первых книг о либертарианстве и классическом либерализме, которые я прочёл. Как тогда, так и сейчас я восхищён проработанностью книги и её оригинальной аргументацией.
Хоть я и не разделяю изложенные в книге анархо-капиталистические взгляды, вероятнее всего, по большинству прикладных вопросов между моей собственной позицией и позицией The Machinery of Freedom нет расхождений. Но в вопросах ниже я постарался сосредоточиться в большей степени на тех аспектах либертарианства, по которым позиции BHL и анархо-капитализма расходятся.
Это не значит, что я или кто-либо ещё из российских BHL не ценит или преуменьшает вклад The Machinery of Freedom в либертарианство. Есть веские причины уважать альтернативные точки зрения на либертарианство. Особенно в силу того, что Россия — это в значительной степени менее свободная страна, чем США. А потому чаяния как умеренных, так и радикальных либертарианцев в нашей стране на сегодняшний день устремлены в первую очередь к победе над авторитарным режимом.
Какова ваша метаэтическая позиция?
The Machinery of Freedom ярко выделяется на фоне других анархо-либертарианских книг, таких как Anarchy and Legal Order Гэри Шартье, The Problem of Political Authority Майкла Хьюмера или уже классическая The Ethics of Liberty Мюррея Ротбарда. В первую очередь тем, что The Machinery of Freedom опирается на моральный консеквенциализм, а не деонтологические этики, такие как естественное право или этический интуиционизм.
Мне интересно, какой метаэтической позиции вы придерживаетесь: моральный реализм или какая-либо из форм антиреализма? Если, конечно, вы когда-либо уделяли время этому вопросу.
Дэвид Фридман: Я думаю, что в 61 главе третьего издания книги “Механизмы Свободы” есть ответ на этот вопрос. Я, как и Майкл Хьюмер, интуиционист, следовательно, моральный реалист. Но я менее уверен, чем Майкл, в правильности нашей позиции, поскольку я не думаю, что у меня есть, а он, видимо, думает, что у него есть, адекватное опровержение морального нигилизма.
Константин: Что вы думаете насчёт экспериментов по введению безусловного основного дохода?
Многие либертарианцы, как вы знаете, поддерживают введение БОД в качестве замены существующему социальному обеспечению. Вы также поддерживаете подход к либертарианству, основанный на практических аргументах в пользу либертарианской политики.
Последние эксперименты по введению БОД, такие как финский, нидерландский, индийский и другие, показывают в целом удовлетворяющие результаты. В частности, они не показывают связи между выплатой БОД и ростом безработицы. Они также демонстрируют снижение уровня стресса среди получателей БОД и увеличение удовлетворённости жизнью. Что вы думаете об этих результатах?
Дэвид Фридман: Я не изучал данные этих экспериментов, но меня бы беспокоили возможные долгосрочные последствия по причинам, которые я обсуждал в своем блоге.
NIT будет лучше, чем наша нынешняя система социального обеспечения, но на практике она будет, в некоторой степени, дополнять эту систему, а не заменять ее.
Если вы подсчитаете цифры для UBI, то они будут либо слишком высокими, чтобы быть жизнеспособными, либо слишком низкими, чтобы их сторонники считали их удовлетворительной заменой для других программ перераспределения.
Константин: Чем можно возразить на джорджистский аргумент в пользу БОД?
Многие либертарианцы, поддерживая БОД, говорят исключительно о его преимуществах в сравнении с существующим социальным обеспечением. Подобные аргументы, очевидно, сильно зависят от эмпирических данных. Мы можем сравнить эффект от введения БОД с традиционным социальным обеспечением и делать выводы, отталкиваясь от этого. И если окажется, что БОД хуже существующего социального обеспечения (или даже просто не лучше), то многим либертарианцам придётся отказаться от идеи БОД.
Но иначе дело обстоит для тех либертарианцев, которые поддерживают БОД, опираясь на джорджизм или близкие ему идеи. Поскольку для джорджистов БОД — это ресурсный дивиденд, то право на БОД является значимым независимо от того, каковы будут экономические эффекты введения этой политики.
Для либертарианцев-джорджистов БОД оправдан на основании того, что все люди имеют равный моральный статус. В соответствии с этим никто не может требовать присвоения большего объёма природных ресурсов, чем другие люди. Этот аргумент даже необязательно предполагает, что люди по умолчанию имеют равные права собственности на природные ресурсы. Достаточно того, что нет никаких веских моральных причин для того, чтобы одни люди имели больше природных ресурсов, чем другие.
Дэвид Фридман: Проблема с моральной версией джорджистского аргумента заключается в том, что она не решает проблему оправдания собственности на непроизведенные ресурсы. Я не производил землю, но и мы не производили, так как же мы имеем право продавать землевладельцу право не допускать других на его землю?
Я предлагаю свое лучшее решение этих проблем в главе 57 третьего издания, которое теперь доступно как на русском, так и на английском языке, хотя решение не очень удовлетворительно и не оправдывает ту модель перераспределения, которую хотят видеть BHL или другие люди, выступающие за перераспределение.
Константин: Разве частной благотворительности будет достаточно?
Многие анархо-капиталисты говорят, что для обеспечения малоимущих в безгосударственном обществе будет достаточно одной частной благотворительности. Но ни один исторический пример даже самой успешной частной благотворительности никогда не показывал, что ей под силу победить бедность.
Благотворительные кампании могут помочь бедным людям и сократить их страдания, но в отличие от государственных программ социальной помощи частная благотворительность не претендует на то, чтобы дать нуждающимся людям трамплин для прыжка в обеспеченную жизнь.
Дэвид Фридман: Я не знаю, что значит “победить бедность”. В настоящее время реальный доход на душу населения в США примерно в тридцать раз превышает среднемировой показатель в течение большей части прошлого, согласно оценкам историков экономики. Это означает, что средний показатель в прошлом был эквивалентен нынешнему доходу в две-три тысячи долларов в год. В настоящее время в США очень мало людей с доходом меньше этой суммы, и я сомневаюсь, что они были бы таковыми даже без государственного перераспределения. Значит ли это, что мы победили бедность?
Если нет, то вы неявно используете слово “бедность” в значении “существенно ниже среднего” или “беднее, чем мне было бы приятно представить себе кого-то”, и в этом смысле я сомневаюсь, что какое-либо общество победит это.
Вы также можете рассмотреть то, насколько нынешняя бедность обусловлена действиями правительства.
Что касается государственных программ, дающих трамплин к богатой жизни, то первоначально программа “Война с Бедностью” утверждала, что она покончит с бедностью. От этого утверждения отказались через несколько лет, когда стало ясно, что программа полностью провалилась – подробности см. в книге “Теряя почву” Чарльза Мюррея, который принимал в ней участие, – в пользу того, чтобы сделать бедность менее неприятной. С тех пор доля бедного населения США практически не изменилась.
То, что дает людям трамплин в богатую жизнь, – это возможности в рыночном обществе. Сын семьи иммигрантов, которых мы нанимаем для уборки дома раз в неделю, сейчас учится в хорошем университете, в котором я когда-то преподавал. Потомки людей, приехавших в Америку без гроша в кармане в начале 20-го века, такие как мои бабушка и дедушка, в большинстве своем сейчас живут неплохо.
Константин: Разве общество, в котором все люди имеют шанс выбраться из нужды, не привлекательнее общества, в котором все люди могут просто рассчитывать, что частные благотворители не дадут им умереть с голоду?
Дэвид Фридман: Рыночное общество – это общество, в котором у людей есть шанс выбраться из нужды не за счет государственной или, в основном, частной благотворительности, а за счет своих собственных усилий.
Константин: Разве частная благотворительность не будет столь же патерналистичной и унизительной, как существующее социальное обеспечение?
Дэвид Фридман: Может быть. Это зависит от конкретного источника благотворительности.
Константин: Многие либертарианцы критикуют социальное обеспечение потому, что оно унижает, дегуманизирует и ущемляет свободу тех людей, которым призвано помогать. Но ведь наиболее вероятно, что частная благотворительность в безгосударственном обществе будет относится к нуждающимся точно так же.
На самом деле, ныне существующие благотворительные организации так и относятся к нуждающимся людям. Например, религиозные организации в России, оказывающие помощь бедным, налагают на бедных не меньшее количество унизительных и дегуманизирующих ограничений, чем государственные социальные службы. Насколько мне известно, ситуация с религиозными (и многими светскими) благотворительными организациями в США не сильно отличается.
Можно было бы возразить, что наличие условий для получения помощи от благотворительных организаций не является чем-то плохим. Однако это возражение нерелевантно, если мы действительно ставим своей целью помощь бедным. А эта цель одинаково важна и для сторонников «социальной справедливости», и для последовательных моральных консеквенциалистов.
Но условная помощь неизбежно, как подмечали Чарльз Мюррей и Мэтт Зволински, будет исключать некоторых людей, которые нуждаются в помощи. Очевидный пример, который приходит в голову мне — люди с психическими расстройствами. Многие из них не могут выполнять требования по выполнению работы даже в тех ситуациях, когда их расстройство «недостаточно серьёзно» для объявления их «ментальными инвалидами». Это особенно актуальная проблема для России, где очень плохо обстоят дела с психиатрической диагностикой.
Дэвид Фридман: Одно из практических преимуществ частной благотворительности заключается в том, что люди, занимающиеся ею, находятся гораздо ближе к её получателям, чем в случае государственной благотворительности, что позволяет им лучше отличать нуждающихся от тех, кто просто хочет получить деньги не работая. Другое дело, что ее нельзя так же легко, как государственное перераспределение, использовать в качестве оправдания для раздачи денег людям, которых вы хотите заставить голосовать за вас или внести вклад в вашу предвыборную кампанию. Многое из того, что делает правительство США, оправдывается как помощь бедным людям, в том числе удорожание продуктов питания для того, чтобы фермеры стали жить лучше.
Константин: Считаете ли вы, что финансовую помощь вообще надо заслужить?
Некоторые анархо-капиталисты (Брайан Каплан, насколько я могу судить), кажется, выступают против БОД на том основании, что финансовую помощь надо заслужить. Согласны ли вы с подобным возражением? Если да, то о какой концепции дезертизма (desertism) идёт речь? На каких основаниях определяются «достойные» и «недостойные»? Не противоречит ли это присущему либертарианству принципу нейтральности? Как известно, многие сторонники БОД склоняются к этой политике именно по той причине, что это наиболее морально-нейтральная форма финансовой поддержки нуждающихся.
Дэвид Фридман: Я стараюсь не полагаться на моральные аргументы, поскольку у меня нет возможности доказать, что мои моральные аргументы верны. Я оставлю Брайана Каплана защищать свою собственную позицию вместо того, чтобы пытаться угадать ее по вашему описанию.
Константин: Что вы думаете по поводу аргумента в пользу БОД от роботизации?
Что вы думаете об аргументе в поддержку БОД, который опирается на прогнозы относительно автоматизации труда? Даже если не затрагивать наиболее алармистские прогнозы, разве БОД не будет наименее интервенционистским способом сделать рынок труда более мобильным и предоставить людям, теряющим рабочие места, больше свободы и перспектив для нового трудоустройства?
Дэвид Фридман: Нет. Наименее интервенционистским способом была бы отмена государственных ограничений на рынке труда, прежде всего, минимальной заработной платы.
Я считаю маловероятным, что автоматизация труда создаст мир, в котором предельный продукт труда большинства людей будет слишком низок, чтобы их содержать. Возможно, она сделает нас намного богаче, а некоторых людей – больше, чем других, но это не одно и то же. В конце концов, это предсказание, которое неоднократно делалось на протяжении последнего столетия или более, и до сих пор каждый раз оказывалось неверным.
Сергей Анкапов: На этом интервью завершено. Я премного благодарен вам, Дэвид, что вы ответили на многие интересные нам вопросы. Я надеюсь, что оно вызовет еще больший интерес к вашим идеям и книге “Механизмы Свободы”, которая недавно была издана в России. Желаю вам, Дэвид, еще больше читателей и сторонников во всем мире, и особенно в России.
Дэвид Фридман: Благодарю, Сергей. Благодарю участников за их вопросы. Я также надеюсь, что моя книга найдет в России достойных читателей и ценителей свободы. Всем всего наилучшего!
Сергей Анкапов: Еще раз большое спасибо! Я также выражаю огромную благодарность всем участникам за вопросы Дэвиду Фридману! Распространяйте идеи свободы вокруг себя. Делитесь ссылками на интервью и liberbook.org
Сергей Анкапов: Здесь можно купить печатную книгу “Механизмы Свободы”, здесь купить электронную книгу и на Amazon для Kindle, а здесь скачать совершенно бесплатно.
Пожертвовать на издательский либертарианский проект и содействовать продвижению свободы, BTC: 1ExVjZEyFf55yTFrVoSUuSHC8GxSANxCw2