Интервью Дэвида Фридмана русской аудитории

В честь выхода русского издания своей книги The Machinery of Freedom Дэвид Фридман обещал ответить на вопросы русскоязычной аудитории. Сбор вопросов вёлся на нескольких либертарианских онлайн-площадках в начале 2021 года, а затем несколько месяцев Дэвид из-за высокой занятости не мог выбрать времени, чтобы ответить на всё разом. Но эпопея наконец-то завершилась, и интервью размещено на сайте издательства: русская и английская версии.

Верная своему принципу копировать интересненькое к себе, я выкладываю интервью также на своём сайте: русскую и английскую версии. Я добавила от себя ссылку на пиратскую копию перевода фридмановского Порядка в праве, коли уж он её упоминает — не пропадать же добру — и разбросала ещё несколько ссылок, а также внесла ряд редакторских правок.

Английская версия осталась несколько недовёрстанной, надеюсь позже довести её до ума.

Со мной тут выпустили интервью

В проекте Монтелиберо появился некий Юрий, которому стало интересно понять, что за люди в него входят, какие у них мотивации и так далее. И принялся он записывать интервью со всеми, до кого дотягивался. Ну а дальше не пропадать же добру – дали ему права управления ютуб-каналом проекта, и теперь все интервью там, отдельным плейлистом.

Выяснилось, что едва ли не каждый во время интервью заявлял: прочёл, дескать, о проекте у Анкап-тян. Так что Юрий пошёл ко мне и тоже начал просить об интервью. В общем, теперь помимо кучи видео есть и одно текстовое, со мной. Ну а поскольку внешний вид гуглдока мне не нравится, переложу я это интервью, пожалуй, к себе на сайт.

Интервью с Анкап-тян о Monte Libero

Сентябрь 2021, Юрий Вильнид

Расскажи о себе

Чему ты посвящала большую часть времени на прошлой неделе?

Моя основная работа – вести личный телеграм-канал. Большую часть времени на прошлой неделе я, как обычно, посвятила ему. Перевела довольно длинную главу из книги “Либертарианство” Эрика Мака, написала пару глав для собственной книжки про анкап, название которой пока не придумала – короче, занималась обычной рутиной. А вот в субботу поехала в Албанию, развиртуализироваться с одним своим подписчиком, и до сих пор пока что живу тут. Вообще, люблю открывать для себя новые места и новых людей.

Какая последняя прочитанная тобой книга, заметно повлиявшая на тебя?

В последние годы я в основном читаю нон-фикшн, и наиболее сильно на меня повлияла “Механика свободы” Дэвида Фридмана, которую я переводила для своего канала. Из беллетристики могу назвать, пожалуй, “Мы живые”, Айн Рэнд, это первая или одна из первых написанных ею книг, частично автобиографическая, про первые годы существования Советской России, из которой она сбежала, став так называемой невозвращенкой. Я уехала из России в том числе и под влиянием этой книги.

Последнее сделанное тобой для сообщества дело?

Подробно рассказала своему подписчику, с которым сейчас в Албании, про Монтелиберо, и на следующей неделе поедем показывать ему участок. Скорее всего, он вложится в землю, а там, глядишь, и переедет.

Чем последний раз занималась для души? (творчество, хобби, самообразование)

Очень люблю плавать. Поездка в Албанию для меня стала ещё и возможностью немного продлить лето. Продолжаю каждый день плавать где-то по километру. Ну а если отставить в сторону телесные приключения, то вот недавно дочитала книгу Джеймса Скотта «Искусство быть неподвластным», и теперь с гораздо большим уважением отношусь к анархо-примитивистам. Наверное, я что-нибудь напишу в канал по этому поводу, как мысли в голове дооформятся.

Переезд

Когда ты впервые задумалась о смене места жительства (примерно – месяц, год)?

2014 год.

Какие события заставили тебя задуматься об этом?

В России была такая милитаристская истерика, что резко захотелось убежать от этого как можно дальше. Например, именно в это время у меня впервые возникла принципиальная размолвка с родителями, и теперь во взаимном общении мы фильтруем дискурс, стараясь не затрагивать больной темы.

Что тебя привлекало в идее переехать? Что удерживало?

В идее переехать меня привлекало то, что я могу перестать говорить, что я из России. Русской стало быть стыдно — в то время создавалось полное ощущение, что в какого русского ни ткни, он окажется имперцем. Мне по этой же причине кажется очень сомнительной идея жить в соседней Сербии, например.

Удерживало непонимание того, кому я там буду нужна.

Что происходило дальше — какие вехи ты можешь отметить? (месяц, год)

В период 2014-2018 я немного замкнулась, уйдя во внутреннюю эмиграцию. Промышляла себе копирайтингом и старалась даже не смотреть на политическое поле.

Первая веха – в конце августа 2018 мне предложили вести канал “Анкап-тян”. Частично я переделала его стиль под себя. Но куда сильнее поменялась сама, потому что мне пришлось начитать довольно много всего по либертарианству, а это меняет людей.

Вторая веха – в декабре 2019 года мне предложили переехать в Черногорию и писать тут статьи по агоризму. Я согласилась буквально минут через пять недолгих размышлений, чем изрядно удивила приглашающего, ожидавшего сомнений и тягостных раздумий.

Какие проблемы ты хотела решить переездом?

Мне хотелось от теории либертарианства начать переходить к практике. Практикой является построение либертарианского комьюнити в офлайне, наподобие того, что делали фристейтеры в Нью Хэмпшире. Для этого вполне допустимо, особенно на начальных этапах, чтобы каждый член комьюнити зарабатывал на внешнем рынке, потому что тестируется прежде всего возможность долгосрочного уживания вместе, вопреки утверждениям, что анархо-капиталисты (анкапы) это отъявленные индивидуалисты, которые в принципе не способны создавать и поддерживать сообщества.

Если бы ты только сейчас задумалась о переезде, что бы ты сделала по-другому?

Меня пригласили зимой, а приехала в страну я только в конце мая, потому что приводила в порядок дела, распродавалась, продляла паспорт и так далее. К тому же страна была закрыта на ковид. Сейчас я бы постаралась успеть гораздо быстрее, чтобы к зиме уже точно быть тут.

Какие препятствия пришлось преодолеть?

Пришлось вакцинироваться (хотя могла бы, как выяснилось, и обойтись). Пришлось продать велосипед, о чём очень жалею, они тут дорогущие. Пришлось объясниться с родителями, но это как раз было самым простым.

Сравни ожидания от переезда и реальность

Я слышала про полако (местная привычка делать все расслабленно), но не ожидала, что это явление будет настолько удручать. Самый вопиющий пример это поведение нашего дорожного подрядчика, который по договору обязался закончить все работы к началу июля, но в итоге выполнил их не в полном объёме и с большим запозданием.

Каким образом ты решила проблему отсутствия квалифицированной работы на месте?

Во-первых, мой канал не привязан к конкретному месту, был бы интернет. Во-вторых, в 2018, начав вести канал, я познакомилась с биткоинами. Мне вручили канал и ключ от кошелька для донатов, где уже лежало немножечко биткоинов, после чего проведён короткий инструктаж насчёт того, как с этим работать, а потом ещё показали книжку Сейфеддина Аммуса «Биткоиновый стандарт».

Тогда я сумела закупиться биткоинами почти на самом дне, да и собираемые тогда в крипте скромные донаты сейчас выглядят королевскими подарками. Так что теперь могу позволить себе некоторое время тратить больше, чем зарабатывать.

Где живешь, пока строишься?

Снимаю дешёвую студию на окраине города Бар, поддерживаю довольно дружеские отношения с домовладельцем.

Как выглядит твоя структура затрат и сколько стоит жизнь?

Постоянные ежемесячные затраты выглядят так: 120 евро аренда жилья, 25 евро электричество, 10 интернет, 150 евро продукты, 150 евро поездки и заведения. Помимо этого есть разовые траты, которые по мере обживания в стране будут сокращаться.

Легализация

Есть ли у тебя ВНЖ?

Мне его помог сделать фонд Монтелиберо, приняв меня в штат фирмы, на которую покупалась земля. Частично расплачиваюсь за это работой на проект, частично, видимо, возмещу деньгами.

Банки

Может ли человек с ВНЖ создать банковский счет и перечислить себе деньги из другой страны?

Счёт мне сделали как сотруднику фирмы, на него капает белая зарплата, четверть минимальной ставки. Теоретически я могла бы перечислять на этот счёт деньги, но банки здесь умудряются брать комиссии даже за приём, не то что за отправку, так что предпочла бы обойтись без этого и принимать битками.

Насколько верно утверждение: «С другой стороны, есть еще такие нежно любимые россиянами юрисдикции, как Черногория и Таиланд, которые к автообмену вообще пока не присоединились.» Ведомости (то есть не участвуют в автоматическом обмене с РФ).

Не разбиралась. Банковская сфера в Черногории для меня скорее мертва, чем жива. В России я почти отвыкла держать купюры в руках, здесь привыкаю заново.

Есть ли примеры использования зарубежных банковских счетов РФ-гражданами без уведомления налоговой?

Разумеется, я не собираюсь ни о чём оповещать власти РФ, эта страна для меня полностью нелегитимна.

Бизнес-инкубатор

Какие препятствия ты видишь на пути к сотрудничеству свободных людей доброй воли?

Малый размер сообщества. В мире с высоким уровнем специализации для нахождения заказчиков на свои услуги и для нахождения поставщиков под все свои потребности человеку требуется довольно крупный рынок. Не то что либертарианцы Черногории – даже вся русскоязычная диаспора в Черногории пока что не самодостаточна, так что приходится искать далеко не только среди своих.

Что нужно для стимулирования оказания услуг человек-человек? (фитнес-тренер, массажист, учитель вокала и тп).

Увеличение численности сообщества и информационной связности внутри него.

Какие бизнесы могут быть востребованы?

Самые неожиданные. Я, например, никак не могу дождаться, пока местный мастер починит мне скутер – а он едва ли не единственный на весь Бар. Автосервисов здесь полно, а вот с мотосервисами как-то тухло. Зато, скажем, индустрия красоты вполне развита, и желающие войти на этот рынок столкнутся с конкуренцией.

Проект Monte Libero

Можешь вспомнить свой последний разговор со знакомым, кому ты рассказала о проекте?

Поскольку с последним знакомым я поселилась в одних апартаментах, то разговор получается не единичный, а просто время от времени обращаемся к этой теме. То фоточки участка покажу, то на дорожного подрядчика пожалуюсь, то рассказываю, как в начале июня обнаружила себя размахивающей бензопилой, то упоминаю пришедшихся к слову партнёров по проекту. Он видит, что я горю этой темой, и уже очень хочет глянуть сам, что за Монтелиберо такое.

Какие вопросы задавал тебе твой знакомый?

Себестоимость земли. Сколько я её купила (я ниже по тексту говорю об этом). Почему так мало. Какой дом собираюсь строить. Чьими услугами воспользуюсь. Короче, вполне детальные и практические вопросы.

Какие страхи или препятствия озвучивал?

Странно, но, кажется, никаких. Только интерес.

Какой разговор с MTL-людьми, запомнился за последнее время? С кем говорили и что именно запомнилось?

Игаль Гофман познакомился с творческими ребятами из Будвы, и мы повезли показывать нашу землю на предмет организации там музыкального фестиваля. А они посмотрели на напиленные сучья и ветки, и заявили, мол, к чёрту старую концепцию, тут надо делать фестиваль костров. Сейчас прорабатываем эту новую идею.

Кого из участников проекта ты порекомендуешь пригласить на следующие интервью?

Генриха Полянина, если удастся его уболтать. Это он меня позвал в Черногорию.

Чего лично ты хочешь от проекта?

Тактическая цель – дружное либертарианское комьюнити, объединённое не только общей идеологией, но и соседством. Среднесрочная цель – создание площадки для приёма политических эмигрантов-либертарианцев, а то они что-то всё больше в Грузию норовят. Долгосрочная – влияние на местный политический климат в сторону увеличения свободы.

Какими поступками это подтверждается?

Активно общаюсь с людьми, заинтересовавшимися проектом, уделяю неожиданно много для меня усилий для постоянного офлайн-общения среди переехавших в страну участников проекта. Мне кажется очень важным поддерживать среди переехавших ощущение общности. Мы — банда. Международного масштаба. Пилим масштабный проект. Это куда более вдохновляющая риторика, чем «мы беженцы от авторитарного режима, пытающиеся как-то выжить».

Продолжаю вести канал о либертарианстве, в том числе писать книгу, которая, как я надеюсь, станет удобной точкой входа для знакомства с нашей идеологией.

Какая помощь тебе нужна для этого? Как тебя поддержать, и на что ты потратила бы дополнительные деньги, пришедшие после публикации этого материала?

Денежка бы не помешала))) Меньше думаешь о хлебе насущном – больше можешь уделять внимания работе на Монтелиберо.

Как поддержать – https://ancapchan.info/donate. Там есть и фиатные инструменты, и несколько вариантов для крипты

Я недавно потратила 34 тысячи рублей на оплату курса сербского языка, что вывело в минус сентябрьский бюджет, так что дополнительная денежка позволила бы хотя бы в четвёртый месяц пребывания в стране выйти в плюс.

Покупка земли и строительство дома

Какие ценности ты видишь в проекте постройки собственного дома?

Мне кажется, это будет интересный переход на новый для меня этап развития: моя земля, мои порядки, возможность обустроить всё если и не совсем по своему вкусу, то хотя бы достаточно для себя удобно. Имея базу в виде своего дома, можно практиковать разные странные и ранее недоступные хобби: садоводство, ракиеварение, инжиросушение, да мало ли, что в голову взбредёт. Может, вовсе Y-club открою 🙂 (термин Y-club из Меганезийского цикла книг Алекса Розова и означает клуб для любительской проституции в режиме свободного доступа).

Решение каких проблем ожидаешь?

Единственная фундаментальная проблема, решаемая домом – это снятие зависимости от владельца снимаемого жилья. За это нужно расплачиваться крупной единовременной тратой по постройке дома, а также резким повышением уровня ответственности.

Какие альтернативные способы решения этих проблем рассматривала?

Альтернатива постройке собственного дома – покупка готового. Однако я же не просто строю дом. Я строю дом в либертарианской деревне. Мне важны не только стены, но и соседи за стенами. Не только кровля, но и крыша либертарианской юрисдикции.

Можно подробнее про крышу?

Если правила определяются государством, то действительно, правила общежития соблюдаются без всякого либертарианства. Мне дико не понравилось в Германии, когда хозяйка квартиры, к которой мы приехали в гости, шёпотом попросила подниматься по лестнице как можно тише, потому что иначе соседи настучат в муниципалитет.

Но для меня куда органичнее понимание, что если человек сильно борзеет и плюёт на интересы окружающих, к нему приходит не какой-то невнятный чиновник, а делегация вежливых соседей, и начинает разбираться с тем, как бы максимально безболезненно урегулировать проблему.

Зачем вкладывать деньги и кучу времени в дом, если можно эти деньги инвестировать в крипту и в аренду? Ведь потенциал биткойна по росту несравнимо выше дома. (хотя и вероятность идеального исхода — ниже)  

Я пока что и инвестировала в крипту. Теперь это окупилось, и можно придать жизни новое качество (хотя не без помощи также и родителей, я у папы либертарианка)))

Как, оставаясь внутри государства, можно гарантировать отсутствие внешнего влияния с его стороны? Грубо говоря, если Черногории захочется отнять эту территорию, то она отнимет.

Черногория была выбрана в том числе и за то, что здесь защищены права собственности на землю. Защищены не государством, а народной традицией. Это селюки, у них земля это святое.

Нет, я, конечно, слышала и страшилки о мошенничестве при оформлении земли, когда права собственности оказывались недостаточно чётко оформлены, но при этом всегда указывалось, что если уж по закону не придерёшься, есть оформленная земля и на ней оформленная постройка, то земле ничего не угрожает, и эта норма всеми железно соблюдается.

Можешь показать смету на землю и дом?

Смета на землю примерно такова:

  • €70 тыс. ушло на покупку гектара земли (на весь поселок),
  • €25 тыс. — на дорогу,
  • €5 тыс. — на расчистку, плюс ещё разные более мелкие траты.

До момента раздела этого гектара на отдельные участки, которые можно будет выкупить, цена ещё вырастет. На дом я закладываю не более €400 за квадрат, что скромно, но всё же реалистично. Построю сперва один этаж, в нём и поселюсь, а второй – как-нибудь на будущее.

Оплата сразу или в рассрочку или под процент?

По земле договорилась о рассрочке, по дому траты будут разбиты на много этапов.

Что делала по участку, дому на прошлой неделе?

Деньги зарабатывала)))

Какие налоги и когда нужно будет платить за дом?

Налоги уплачиваются единовременно при покупке, единовременно при получении плана урбанизации (так называемые коммуналии) и ежегодно тоже ожидается сравнительно небольшая сумма. Детально с цифрами пока не знакома. Известно, что коммуналии это самый крупный налог, 70 евро за квадрат жилой площади, но его можно платить в рассрочку чуть ли не 30 лет, что я и сделаю.

Акции Навального, игра на повышение

Вчера вечером я думала изложить по горячим следам прошедших уличных акций собственные впечатления, но подвернулся более интересный инфоповод. Алексей Нефедов, бывший автор этого канала, был задержан на улице, так что я решила расспросить его, как всё происходило. Ну а поскольку интервью я беру плохо, разговор быстро скатился в отвлечённое, вышло небезынтересно.

– Я узнала о твоём задержании, когда уже сама ехала домой, потому что на улице телефон доставала редко и смотрела только канал координации. Это первый раз, когда задерживают моего близкого знакомого. Вообще задержания стали нормой, так что я не особенно переживала, зато сразу решила, что воспользуюсь случаем и расспрошу, как это выглядит с той стороны, уж извини за такую чёрствость. Для начала – как тебя угораздило?

– При составлении протокола я взял 51 статью, и ещё не обсудил с адвокатом линию защиты, так что пока воздержусь от комментариев. Могу только сказать, что рекомендации, которые ты выдала в канале в пятницу – не то чтобы они плохие, просто они работают для других условий. Ты говоришь о том, что должна делать большая масса людей, но она не сможет этого делать без команды. А командовать можно только анонимно в телеграме. Этот сигнал будет сильно опаздывать. Фантазии насчёт каких-то там сигналов флагами – это для людей, которые прошли хоть какое-то слаживание. Не наш случай, короче. Поэтому люди шли разрозненными колоннами, их легко рассекали, блокировали движение. Задерживали тоже без проблем. На площади можно сделать сцепку, в колонне нереально. Вся проезжая часть у силовиков, так что выскочат сбоку, сзади – и неожиданно нападут на кого угодно. Со мной так и произошло.

– Странно, у меня большая часть рекомендаций касалась индивидуальных тактик, ну или мелких групп знакомых, чтобы держались кучками. Но я всё-таки надеялась, что уровень координации окажется повыше. Хорошо, что было после задержания?

– Для начала, вместо классического автозака почему-то использовалась обыкновенная газелька, без решёток, с обычными гражданскими номерами. Если бы не низкий потолок, можно было бы подумать, что её с маршрута сняли. Туда сунули восемь человек, залезли двое космонавтов, и поехали в РОВД. Доехали быстро, но потом полчаса торчали перед дверями, так что было время пообщаться с космонавтами. Совершенно аполитичные добродушные ребята. Надо будет задержать – задержим. Надо будет убить – убьём. Приказ есть приказ. На нападки соседей по маршруте отвечали, что они просто жизни не понимают, приглашали пойти поработать в Росгвардию, чтобы прийти в норму. Вообще, во всём конвейере по штамповке административок видна хорошо отлаженная рутина. Привезли, дождались сигнала, что можно вводить, попарно ввели, провели в подвал. Там снова ожидание, затем составление протокола доставления и досмотра. Потом в дежурную часть, там у них приказ делать фотосъёмку и дактилоскопию. Это незаконо, но от них требуют. Так что пытаются продавить чисто психологически, и это очень хорошо получается. Я отказался откатывать пальцы и был уверен, что теперь меня оформят за нарушение законных требований полиции, по статье 19.3. Даже телефон на всякий случай сбросил к фабричным настройкам. Но это всё неважно, в общем-то. Вообще, вот это ощущение бессмысленности любой суеты – оно в РОВД очень сильное. Сразу лезут в голову цитаты из Стругацких, где старый революционер говорил: сейчас не страшно, а вот когда мне пилили руку и жаловались при этом на низкие зарплаты – вот тогда было страшно.

– Что теперь ожидается дальше?

– Три дня у них на передачу дела в суд, потом мне позвонят и скажут, на какую дату назначили. На суде я получаю штраф и подаю апелляцию в областной. В апелляции отказывают, и я обращаюсь в ЕСПЧ. ЕСПЧ года через три присуждает мне компенсацию. Штраф платится после отказа в апелляции. Могу заплатить сам, могу попросить о помощи ФБК. Обращение в ЕСПЧ также помогают готовить юристы ФБК. Короче, с нашей стороны тоже совершенно рутинный конвейер, когда заранее известны не только сроки, но и результаты судов. Есть и неприятный момент. Полгода мне теперь митинги противопоказаны, пока не уйдёт административка. Как ты верно отметила, две административки – это лишение права владения оружием. Так что я теперь сижу ровно, сужусь с государством, не дёргаюсь. Ну или надо переоформлять ружьё на знакомых, если захочу продолжить активизм.

– У Светова вот буквально сейчас идёт стрим. В нём он, как и я, говорит, что Навальный переоценил своё влияние, и в этой ситуации никакой мирный протест результатов не даст. Может дать только картинку для дипломатического давления на режим снаружи. Неделю назад мне казалось, что есть шансы на то, что протест скоро перестанет быть мирным. Сейчас кажется, что шанс потерян. Что думаешь?

– Каждый вынужден судить по той части картинки, которую он видит непосредственно. Потом сопоставляет данные и получает какое-то более объёмное понимание. Я успел только вернуться, помыться и поужинать, даже ленту пока не читал. На том участке, где я сегодня был, стена крепкая, лбом не пробивается. Силовиков очень много, акции такого масштаба и накала они разгонят, не напрягаясь. Ущерб экономике от перекрытия центра города в выходные на три часа – минимален. При этом мы же провинция, все понимают, что о Навальном принимают решение в Москве, а мы так, для массовки. Когда задеты шкурные интересы, как было во время митингов за коммунальные тарифы, то люди злее и активнее. За Навального никто здесь серьёзно не впишется. Просто сравни, как сегодня кричали “свободу Навальному”, и как “свободу Бойко”. Бойко ближе, популярнее, за него будут кричать громче. Но он выйдет в середине февраля, так что люди ограничатся криками, в драку не полезут.

– То есть ты считаешь, что всё бесполезно?

– Уличная политика это очень нужный тренинг по самоорганизации, по самоосознанию гражданского общества. В этой сфере у нас уже очень много отлажено. Всё, что я сделал при задержании – это нажал красную кнопку. Дальше завертелись невидимые колёсики, и всё, про задержание пишут в твиттере ЛПР, мне звонят из ОВДинфо, приезжает адвокат, приезжает передачка, всё дальнейшее сутяжничество поставлено на поток. Люди учатся мирно отстаивать свои интересы при помощи добровольного сотрудничества. Это те навыки, которые актуальны при анкапе. На этих примерах удобно показывать, как работает анкап. С этими людьми мы его в конце концов построим. Ну или не анкап, а панархию. Потому что у несистемных коммунистов своя сетка взаимопомощи, у левых анархистов своя, у националистов своя. Мы уже отлаживаем общество с ЭКЮ. Просто отладка происходит на фоне противостояния единой внешней угрозе.

– Это всё очень долгие сроки, но у молодёжи короткий горизонт планирования. Тебе не кажется, что люди могут просто перегореть?

– Важно переключаться. Я сейчас временно заканчиваю с уличной активностью и найду себе другое занятие. Может, это будет помощь тем, кого ещё будут задерживать. Может, поеду читать лекции про биткойн. Отдых это переключение на другие виды деятельности. Партии хороши тем, что это крупные организации с несколькими разными направлениями работы, выгорание происходит гораздо медленнее, чем если ты вместо этого, например, только состоишь в бессрочке или только волонтёришь на выборах.

– Партии мне кажутся способом непродуктивно потратить уйму времени. У себя в канале я тоже имею самую разнообразную активность и отвечаю на вопросы по самым разным темам. А вот переключилась на уличный протест – и уже близка к выгоранию, потому что нет сиюминутного результата. Это не то что написала пост, обсудила публикацию, а завтра строчишь новый.

– Представь, что ты просто ходишь в фитнес-центр. Тоже даёшь себе регулярную нагрузку и незаметно меняешься. В процессе может быть скучно или неприятно, но ты видишь рядом людей, которые занимаются тем же самым, это тоже помогает себя мотивировать.

– Короче, будем качать невидимую жопу рыночка. Ладно, спасибо за рассказ, спокойной ночи)))

Интервью с Михаилом Пожарским на Libertarian Band

Пока я прохлаждалась в Германии, в Новосибирск заглядывал с лекцией известный и весьма уважаемый мной либертарианец Михаил Пожарский. Очень жаль, что сама лекция не записывалась, и послушать её мне, соответственно, не удалось. К счастью, команда студии Libertarian Band поймала Михаила перед выступлением и взяла довольно основательное интервью.

Получилось, на мой взгляд, очень интересно, спасибо Кате Худолеевой за вопросы. Это здорово, что студия показывает себя вполне жизнеспособным коллективом, даже когда кто-то на время выбывает. Я бы задавала другие вопросы, но не уверена, что результат получился бы лучше.

Интервью с Олегом “Laxy Catal” Таракановым

Олег Тараканов (Laxy Catal) – довольно известный в России теоретик либертарианства, на которого мне у себя в канале уже приходилось неоднократно ссылаться, пока, наконец, не получилось законтачиться лично. Интервью бралось в течение нескольких вечеров путём переписки в фейсбуке, поэтому затем его пришлось довольно долго вычёсывать от попутного офтопика и некоторых неизбежных в столь продолжительной переписке повторов тезисов. Представляю вашему вниманию то, что в итоге получилось.

В русскоязычном интернете вы, насколько мне известно, первый, кто начал пропагандировать идею контрактных юрисдикций, хотя и под другим названием. Условно считается, что первым на этом поприще отметился Поль Эмиль де Пюид. А каким путём вы пришли к этой концепции?

Да, вероятно, я первый в современной России, кто всё до конца продумал в голове, но Алексей Шустов всё же опередил меня с написанием текста, где, на мой взгляд, описан странный и не до конца продуманный гибрид обычного территориального государства с контрактными юрисдикциями внутри него. Текст Шустова слегка ускорил написание моего текста, более последовательного в избавлении от традиционного государства и, главное, имеющего “страховую парадигму” государства внутри себя. У Шустова не хватает страхования. Кроме того, я гораздо жёстче в терминах, я не стесняюсь называть крышу крышей и оставляю классическую идею “государство – результат институционализации рэкета” нетронутой, просто добавляя к этому страхование и ядерное оружие, которое делает территориальные образования большими неподвижными мишенями (кстати, эта фраза из “Пятницы” Хайнлайна).

Термин “контрактные юрисдикции” я впервые встретил в небольшой статье Анатолия Левенчука “Провайдеры сотовой государственности” в журнале Компьютерра. Ещё я был знаком со взглядами Густава де Молинари по небольшой статье в Либертариуме “Производство безопасности”. Также я немного знал, как был устроен рэкет в девяностые, и то, что часто дань крыше была меньше, чем налоги, при этом крыша обеспечивала защиту от налоговой и реально защищала подкрышных. Так что идея контрактных юрисдикций не только стара как идея, но и много раз воплощалась на практике. Моя заслуга в осмыслении её как страховой услуги и интерпретации крыш как конкурирующих на общей территории государств.

Можете более подробно описать то интеллектуальное сообщество, в котором вы тогда общались? Какие идеи были на слуху, как была воспринята ваша идея, какие были возражения и альтернативные концепции?

Ещё в начале двухтысячных я был обычным демокро-либералом в духе Гайдаро-Чубайса. Но я и вообще не очень интересовался политикой, отойдя от неё после победы над коммунистами в 1991-ом. Неким поворотным моментом был провал СПС на выборах в Думу осенью 2003-го (кажется). Тогда я за зиму качнулся в сторону чистого анкапа, и покрутив его в голове, не смог состыковать все гифы. Можно сказать, что в тот момент я и начал думать над контрактными юрисдикциями, хотя не знал, что это так называется. По сути, я хотел построить в голове такое политическое мироустройство, которое стыкуется непротиворечиво. Это всё варилось в голове лет пять-шесть, наверное, прежде чем состыковалось. За эти пять лет многое было подхвачено, многое отброшено. Контрактные юрисдикции, страхование, крышевание, ядерное оружие – это главное, конечно. Моё подсознание само всё перебирало и комбинировало, в конце концов всё состыковалось (но я не помню этого момента), оставалось только изложить это буквами. Свой текст “Страховые государства” я спешил написать к Лебедевским чтениям, которые проходили в мае 2009; там я презентовал текст, подробно его не пересказывая, ведь он довольно длинный. Люди на чтениях собираются грамотные, “либертарианская тусовка”, старшее поколение российских либертарианцев. Найденные мной идеи я публиковал в своём ЖЖ по мере нахождения. Найденная мной “страховая парадигма государства” очень впечатлила Анатолия Левенчука, и он написал о ней заметку, а его почти все читали. Годом раньше идею контрактных юрисдикций на чтениях докладывал Шустов, поэтому на самих чтениях я никакого фурора не произвёл, разве что мой прогноз, что до реализации идеи осталось от семи до пятнадцати лет – народ впечатлил.

Кстати, от этого прогноза я не отказываюсь, хотя десять лет прошло, думаю, через несколько лет всё и начнёт сыпаться.

Наблюдаете ли вы какую-то интеллектуальную преемственность между теми старыми либертарианцами нулевых годов и нынешними массово приходящими в либертарианское движение активистами? Кто из лидеров мнений десятилетней давности продолжает оставаться актуальным для нового поколения, на ваш взгляд?

Боюсь, что я не тот, кто может компетентно ответить на этот вопрос. Я плохо знаком с молодым поколением, приходящим в либертарианство. Себя я отношу к среднему “поколению”, пришедшему к либертарианству в нулевые. Старшее поколение пришло в 90-е, молодое в 2010-е. И вот если старшее поколение я знаю хорошо, то молодых плохо. В старшем поколении я слегка разочарован, хотя не сильно. Те, кто не минархисты (минархистов вообще в старшем поколении мало), в частных разговорах, в отдельных комментах ФБ и ЖЖ почти всегда эксплицируют себя (каминг аут:)) сторонниками ЭКЮ, экстерриториальных государств. Но! Никто из них никогда этого не сказал публично, хотя бы отдельным постом. Я вижу в этом какое-то двуличие, ханжество что-ли, как будто быть сторонником КЮ это что-то постыдное или то, о чём не принято говорить. По сути, у либертарианцев нет никаких конструктивных идей о том что нужно строить (а не что разрушать), кроме ЭКЮ. Конечно, если они не хотят быть белками в колесе истории. То есть я вижу практически полную победу идеи ЭКЮ, но какую-то полутайную, что ли.

Вы заикнулись про то, что минархистов в старшем поколении мало, однако примерно в то же время, которое вы описываете, в России появилась либертарианская партия, с чисто минархистской программой. То есть вроде как идей о том, что хочется построить, было вполне в достатке, там явно вдохновлялись грузинскими реформами и прочими либеральными концепциями. Вы контактировали с ЛПР на каких-либо этапах её становления и развития, или ваш круг интеллектуалов политики сторонился?

Я, как среднее поколение либертарианцев, общаюсь и со стариками, и с молодыми, создателей ЛПР я знаю, это не те, кто там сейчас заправляет, это питерские люди, сейчас они не в ЛПР, у них партию москвичи увели, что было закономерно. Питерцы вполне симпатизируют ЭКЮ, москвичи тоже. НО! Опять никто этого не говорит открыто. Парадокс!))

ЛПР создали Олег Хриенко и ещё несколько человек из Питера, они же позже создали радио RLN, где сейчас главный Александр Китченко. Олег вначале возглавлял ЛПР, и, похоже, содержал её, но позже сосредоточился на бизнесе, уйдя из политики. Всем этим людям симпатичны ЭКЮ, что я знаю из личных разговоров. В нынешней ЛПР знаю Бойко, Шальнева, Светова, ещё пару человек. Шальнев слишком практик, он горит желанием что-то делать, не важно что, не задумываясь о тщетности суеты; мыслители вроде меня ему чужды. Сергей Бойко всё же сбалансированнее в этом плане. Бойко и Светов — сторонники ЭКЮ. Светова я прошлой осенью на чтениях Адама Смита спросил, знает ли он о неразрешимых проблемах минархизма и анкапа, на что он, не зная с кем говорит, сразу же сослался на ЭКЮ как разумную альтернативу, отослав меня к моему же тексту. Это было забавно. Так мы познакомились лично. Вроде бы чистая победа ЭКЮ, но люди в сети, как белки в колесе, продолжают обсасывать минархизм и анкап, как будто нет моих «терминальных текстов» об их фундаментальных проблемах.

В случае с миром контрактных юрисдикций каким вы видите положение человека, не пожелавшего подобные контракты заключать, и, соответственно, не имеющего крыши?

Положение такого человека – как животного в лесу. Животное свободно конечно, но его могут подстрелить. Прав у таких не будет, но право и вообще концепт сомнительный, отсекается бритвой Оккама. Как любит говорить Светов “где нет закона, нет и преступления”. Поскольку люди без крыши не сковали себя никакими контрактами, накладывающими на них обязательства прилично себя вести, то и с ними можно вести себя как угодно. Но, думаю, крыши запретят своим клиентам обижать безкрышных, заботясь о минимизации числа страховых случаев, но безкрышные сами между собой смогут устраивать перестрелки и прочее без последствий для победителя. Впрочим и Бэрр подстрелил Гамильтона на дуэли без последствий, когда в Штатах ещё была свобода. Именно эти люди, находясь в локковском “естественном состоянии свободы”, могут строить чистый анкап без экстерриториальных государств. Надеюсь, таких будет немало, как немало мелких стран, которые могли бы быть завоёваны крупными соседями, но живут себе, потому что никому не интересны.

Таким образом, получается, что страховые крыши могут оказаться как рыночно востребованными, в случае, если люди в обществе достаточно агрессивны (например, испытывают серьёзный недостаток ресурсов) – так и не особенно востребованы в условиях относительно мирных практик (обычно это коррелирует с материальным изобилием). Не получится ли так, что нарастание изобилия сделает страховые крыши попросту ненужными, и устойчивой моделью отношений станет-таки чистый анкап?

Страховые крыши, они же экстерриториальные государства – могут стать промежуточным этапом на пути к квазичистому анкапу, но мне трудно себе представить, что можно как-то миновать этот этап. Это связано с неизбежностью болезненного краха нынешнего мироустройства, в процессе которого ад и хаос будут не шуточными и крыши в этом хаосе будут центрами возникновения нового порядка.

То есть проблема не в том, что анкап вообще невозможен (бытовая ситуация вполне может выглядеть, как анкап, и обычный человек может думать, что живёт при анкапе) – а в том, что где-то в закулисье, о котором мало кто задумывается, где-то на уровне перестрахования или даже переперестрахования всегда будут существовать силовые игроки с ядерным оружием, авианосцами и спутниковыми группировками, и их трудно не считать экстерриториальными государствами. Ровно они-то и будут делать крупные конфликты маловероятными, угрожая нанести неприемлемый урон агрессору. Такие игроки оторвутся от традиционных государств и будут самостоятельными, как когда-то флотилии пиратов или купеческие гильдии. Крышевание такого масштаба – хороший бизнес, частные лица его освоят.

Можно представить себе ещё как минимум два пути к квазичистому анкапу.
1. Через минархизм, то есть постепенную приватизацию государственных функций путём реформ сверху, но без отказа от территориального суверенитета государства вплоть до того момента, пока от государства не останется просто имя, и за ним не будет стоять ничего.
2. Через агоризм, когда анкап прорастает сквозь государство, пока оно не помрёт от банальной невостребованности – и опять-таки минуя этап множественных экстерриториальных крыш, которые навязывают людям кнутом или пряником более или менее постоянные взаимоотношения.
Минархизм – это путь условной ЛПР, агоризм – путь условных Золоторева и Шерстнева.

Ха, насмешили. Никогда такого не было, и вот опять – как говорил Черномырдин. Я не особо знаток истории, но, по крайней мере в 20 веке сколь-нибудь масштабного падения роли государства без сопутствующей катастрофы – не было. Проигрыш в войне, крах империи – вели к снижению государства. И всё, наверное. Представить, что тихой сапой без катастрофы можно деэтатизироваться – нет уж, это утопизм какой-то, это не ко мне, я в сказки не верю.

Касательно движения к минархизму, даже чисто с кибернетической точки зрения, невозможно далеко продвинутся по пути, где по мере движения вперёд падают стимулы для дальнейшего продвижения и растут стимулы к движению назад. Через реформы к минархизму придти невозможно, только через катастрофу.

В сытом обществе изобилия люди более лояльны ко всяким проектам помощи ближним и грабежу для этих целей. Изобилие – отличная почва для построения социального государства, а совсем не анкапа.

В агоризм как тактику движения к анкапу я верю чуть больше, поскольку история знает примеры побед неформальных практик над государственными запретами. Невозможность победить наркотики в конце концов привела к их постепенной легализации во многих странах, а раньше такое случилось с сухим законом. Но это всё были некритические для существования государства проблемы, а сухой закон вообще был вреден для госфинансов, уводя огромные деньги из бюджета. Я бы не стал недооценивать способность государства бороться с критическими для него угрозами. Чиновники разных стран легко находят общий язык, когда речь идёт о деньгах: они победили неподконтрольные большим государствам офшоры, и даже Швейцарию принудили ликвидировать банковскую тайну, хотя казалось бы. Если биткоин станет всерьёз опасен, государства физически уничтожат ту инфраструктуру, которая его поддерживает, вплоть до ракетных обстрелов майнинговых ферм или перерубания линий связи. И плевать, что это во многих странах – они договорятся о совместных действиях. Ну и нельзя целиком уйти в сеть: пока вы хоть немного в реале – вы уязвимы для государства, особенно в части обладания оружием. Тут мне внушает оптимизм “доктрина сдерживания”, которая не является частью агоризма. Но представим что успехи агоризма привели к тотальному к банкротству государства: восемь миллионов российских “силовиков” остались ни с чем. Что они будут делать? Мирно разойдутся по домам? Нет, не все, но часть из них устроит ад в реале, просто займутся грабежами, нам придётся откупаться от них, и снова мы приходим к крышам.

Вы указываете, что ждать осталось недолго. Можете наметить широкими мазками, как будет происходить переход к системе ЭКЮ?

Да, хорошо. В моём тексте “Страховые государства” этот раздел есть, но он не дописан и наверное за 10 лет устарел, сейчас, если коротко, мои мысли на этот счёт таковы:

1. У традиционных территориальных государств много бенефициаров: спецслужбы, армия, полиция, вообще весь ВПК, политики, госсужащие, бюджетники, пенсионеры – невозможно себе представить, что они «сдадутся без боя». Поэтому все реалистичные сценарии выглядят катастрофическими, то есть сопровождаются хаосом – из которого уже будет появляться новый порядок. Как появляются крыши, как среди них происходит «естественный отбор», как растёт их масштаб и как появляется иерархия крыш – абсолютно понятно. Крышами верхнего уровня, вероятно, будут атомные авианосцы, в непрерывном движении с борта управляющие спутниковыми группировками. Это будут «крыши крыш», работающие через Ллойд, частные лица с ними дел иметь не будут, часто даже не будут знать об их существовании. Нам же остаётся выяснить, как и почему произойдёт «скатывание в хаос».

2. На самом общем уровне причины скатывания в хаос описать не трудно. Во все времена элиты пытаются «загрести все материальные ценности, до которых могут дотянуться, потом свернуть пространство, закуклится и остановить время» (Стругацкие). То есть, будучи довольными своим положением, они стараются заморозить ситуацию, в которой они достигли успеха, то есть остановить прогресс. Прогресс же не желает останавливаться, поскольку является побочным эффектом предпринимательской деятельности, то есть вечного и неистребимого желания разбогатеть. Плюс желания стать элитой, плюс нежелание отдавать ценности. Всё.

3. Дьявол в деталях. Технологии продления жизни и вообще успехи медицины разрушат государственные пенсионные системы, которые и без того трещат от выхода на пенсию бэбибумеров. Альтернативные источники энергии, особенно возобновляемые, термояд, но и новые конструкции атомных электростанций тоже (пока тормозимые регуляторами) и сланец – роняют цены на нефть и газ, опуская страны, их добывающие (особенно важно Ближний восток, потенциально очень конфликтный). Новые (без цeнтpифyг) технологии обогащения уpaна (лазерное разделение изoтoпoв, нанотехнологии).

4. Не только технологии. Терргосударства предполагают некоторое однообразие подвластного народа, в идеале: один язык, одна национальность, одна культура, одна религия. Такого почти не осталось. Нацдиаспоры, землячества, этнические районы и даже города. Леваки, поощряя инаковость – упразднили концепцию «плавильного котла». В мире растёт разнообразие, под которое не заточены традиционные государства. Беспорядки в Британии и Германии показали, что власти уже с трудом могут совладать с мусульманами, а иногда просто сдаются (вспомним массовое изнасилование мигрантами немок в Кёльне и призыв Меркель не провоцировать «гостей»). То есть государство уже дискредитировало себя как защитника правопорядка, остаётся дискредитировать себя как «источник благ» (пенсий, пособий и т.п.) и оно станет никому не нужно, кроме политиков и вояк.

5. Итого, самый мягкий реалистичный сценарий: мусульмане на Западе через массовые беспорядки и при поддержке левых добиваются упразднения над ними юрисдикции местных государств, создают свои суды и полицию, не платят налоги государству, после чего уже местные белые под лозунгами «а чем мы хуже?» начинают бороться за что-то похожее для себя, и от этого всё идёт в разнос. Предтечей этого был архиепископ Кентерберийский, предложивший дать возможность мусульманам судиться в своих судах – его вынудили уйти в отставку, он опередил своё время.

6. Чуть более вероятно, что отдельные негосударственные ближневосточные группы (там госграницы вообще случайные, там все группы трансграничные), с помощью новых технологий, наплевав на «режим нераспространения» обзаводятся ядерным оружием и начинают требовать свой «кусок власти» (скорее всего пересмотра границ, но необязательно). Там все против всех, шииты против суннитов, все против евреев и США – обязательно где-нибудь рванёт, особенно на фоне снижения доходов от экспорта нефти и газа. Далее миллионы беженцев в Европе и см. пп. 4 и 5.

7. Немного по другому в США. Конечно там много лaтинocов и нeгpов, только ждущих повода для массовых беспорядков (вспомним наводнение в Новом Орлеане). Но главный конфликт назревает между демократами и республиканцами. Соцсети стимулируют кластеризацию людей по убеждениям, каждый ищет поддержку своей точки зрения и находит себе echo chamber, место, где им вторит толпа, и усиливает уверенность в собственной правоте, что ведёт к поляризации общества. По любым спорным вопросам все поделены на лагеря, люди как в окопах, диалог практически невозможен, каждый уверен в своей правоте и считает оппонента либо придурком, либо злонамеренным мерзавцем. И эти люди платят налоги одному правительству. Может ли такое долго продолжаться? Тут либо гражданская война, либо под разные крыши – в деталях предсказать не берусь, но хаос неизбежен. Пока ситуацию спасает некоторое изобилие, всем всего хватает. Если же начнутся перебои с пенсиями и пособиями – каждая сторона обвинит в этом другую, и понеслось. Хаос в США мгновенно приведёт к краху «режима нераспространения». Штаты сейчас главный хранитель вестфальского мира, любое их серьёзное ослабление приведёт к краху нынешнего миропорядка. Но и их авианосцы – готовые крыши верхнего уровня. Лишившись в кризис финансирования, они, я надеюсь, уйдут на вольные хлеба и будут хребтом нового миропорядка.

Могу ли я сказать что-то оптимистичное? Да. Нынешние терргосударства – отвратительны, они порабощают людей на подконтрольных территориях и одомашнивают их как скот, стригут, а иногда и режут. Широкое распространение ОМП сделает невозможными территориальные образования, ибо никому не хочется быть большой неподвижной мишенью. Экстерриториальные государства как минимум не будут порабощать, и им незачем кого-то массово истреблять, это накладно и отпугивает клиентов. Будущий мир не будет таким отвратительным, как нынешний. Не все выживут, но рабами быть перестанут. Это хорошо.

Это было мощно)

В своё время марксистам предъявляли претензию: если историей движут объективные экономические законы, то зачем вы трепыхаетесь, пытаясь обогнать своё время и устроить революцию там, где для неё не созрело общество. Аналогичный вопрос напрашивается и в адрес либертарианцев, предполагающих, что радикальное переустройство общества произойдёт само, под действием объективных противоречий, заложенных в конструкцию территориального государства, не соответствующего современным реалиям. Так зачем вообще вести какую-то пропаганду либертарианских ценностей и развивать теорию, если достаточно следовать в кильватере изменений и приспосабливаться к ним?

Браво! Вы сами ответили на вопрос, почему я почти не пишу новых текстов и почти ни с кем не дискутирую. Я не вижу в этом смысла. Надо быть совсем уж восторженным романтическим оптимистом, чтобы верить, что те несколько тысяч умных деятельных либертарианцев, что есть в мире (пассивных сильно больше, но от них никакого толку) что-то могут всерьёз изменить в столь мощных и фундаментальных исторических процессах. С другой стороны, Россия – жопа мира, нельзя исключать что на периферии возможно что-то особенное. Есть же, в конце концов, Сомали. То есть я не исключаю вариантов, что где-то в стороне от остального мира либертарианцы могут чего-то добиться. Большевики тут не аналогия, потому что тогда Россия входила в тройку мировых держав и не была жопой мира.

Ещё одна причина, почему теоретические и практические наработки могут иметь смысл – в том, что когда из хаоса начнёт формироваться новый порядок, издержки окажутся меньше, если игроки будут знать, к чему стремятся, что должно в конце концов получиться, и не будут делать лишних телодвижений.

Если быть совсем уж оптимистом, можно предположить, что опыт периферии покажет миру путь, которым можно избежать катастрофы. Я в это не верю, но я это не исключаю, один шанс из тысячи всё же есть.

Так не в этом ли секрет того, что вашу теорию предпочитают публично не признавать? Признаешь – и всё, интеллектуальная честность вынуждает тебя прекратить трепыхаться и начать спокойно ждать, когда приплывут атомные авианосцы и возьмут твою крышу под крышу. А не признаешь – у тебя остаётся стимул для активных действий и пропаганды своих взглядов. Минархистам это надо для проведения более громких политических кампаний, агористам для наращивания сети доверия и обустройства жизни вокруг себя в соответствии с принципами анкапа – а панархистам приходится уповать на ЭКЮ из машины…

А вот тот факт, наступят ли ЭКЮ сами, или за них нужно бороться – не является частью теории ЭКЮ. Частью теории является анализ устойчивости, анализ стимулов, действующих на акторов, анализ эволюции. Это теорсоциологическое исследование возможного мира. В минархизм же не входит теория его достижения. Как и в анкап. Агоризм, кстати, не отдельная ветвь либертарианства, а тактика достижения анкапа. Так что гипотеза о связи публичного непризнания и якобы вытекающего из него бездействия – неверна. Тем более, что можно тупо не соглашаться со мной, что ЭКЮ свалятся на нас сами, за них не нужно бороться. Доктрина сдерживания вполне симпатична сама по себе, я даже думаю, она реализуема где-нибудь на периферии. Я повторю, существует же Сомали, там вполне себе экстеррриториальное крышевание, вот Золоторев описывает примерно в моих терминах.

В последние годы вы стали гораздо менее активны. Возможно, это связано с тем, что вы уже сформулировали и опубликовали большую часть того, что у вас было сказать. К сожалению, как-то так получается, что вы донесли свои мысли своему же поколению, а с теми, кто заинтересовался либертарианством недавно, у старых либертарианцев обнаруживается некоторый обрыв коммуникации.

Возможно, обрыв есть, я не очень-то знаю, чем дышат молодые. Но мой немалый круг общения обрыва не показывает. Ну, не знаю, админы десятитысячного паблика Freedom Pride знают, кто я такой, лидеры ЛПР знают, что я “главный по тарелочкам”, Светов меня иногда чуть ли не дословно цитирует, хотя и не упоминает. Мои “Страховые государства” (размещаю свёрстанную одним файлом подборку всех текстов на эту тему из ЖЖ автора – Анкап-тян) – самый подробный русский текст про ЭКЮ,и все, кто интересуется темой, на него выходят. Ну или мне так кажется. Честно говоря плевать, я равнодушен к славе, да и ЭКЮ – не единственное, чем я занимаюсь. Я, наверное, главный российский критик демократии справа. Я написал “терминальные” тексты о проблемах минархизма и анкапа, после которых их трудно воспринимать всерьёз. У меня есть ещё десяток любимых тем. Меня интересует истина, а не слава или число читателей.

Ну а что касается снижения активности… Вы знаете, кто такой Леонид Никонов?

Нашла его сейчас в фейсбуке, на стене ничего интересного.

Был лет семь назад яркий либертарианец из Барнаула, пронёсся метеором в наших кругах. Организовывал первые чтения Адама Смита в Питере, меня туда вытащил, в Москве мероприятия проводил, писал тексты, а потом как-то сгорел, что ли, за пару лет, активность прекратил, занялся академической карьерой. А я уже лет пятнадцать пишу, хоть пару текстов в год, но пишу, не сгорел. Как я, никто не напишет, кратко, по пунктам, закрыть тему. Главный герой “Зубра” говорил, что о непонятных вещах пишутся книги, а когда всё становится понятным, достаточно короткой статьи. Я тоже так думаю. Некоторые темы в моей голове по пять-семь лет крутятся до понятности. Возможно, я просто тормоз.

Я не понимаю, зачем писать тексты без новизны, длинные, не закрывающие тему. Пропаганда идей? Не моё это. Скучно же, наверное, много лет пропагандой заниматься, надоест, руки опустятся, государственную систему индоктринации (школы и СМИ) не переплюнуть. В России вообще невозможно никого ни в чём убедить, потому что все уверены, что сами познали истину. Страна схвативших бога за яйца. Хотя это не только Россия такая, это последствие эгалитарной идеологии и демократии, мнение Васи Пупкина не менее важно, чем мнение Эйнштейна. Я смотрю на многих слишком активных и сомневаюсь, что они не сгорят за пару лет, как Леонид.

Что касается выгорания, то мне проще, я аноним. Потеряв вкус к проекту, просто передам его кому-нибудь ещё.

Многие ценят панархию (скорее в шустовском изводе, нежели в вашем) за то, что она позволяет мирно размежеваться по ценностному признаку, вместо того, чтобы пытаться обеспечить своей группе доминирование и подчинить оппозицию. В связи с этим даже начало намечаться сближение с левыми анархистами (да, подаюсь вот в комми) – именно вокруг идеи о протоколах горизонтального взаимодействия, без попыток друг друга съесть. В вашей идее страховых крыш никак не обозначается возможность идеологического разнообразия, они выглядят однородными объектами, простой совокупностью фирм на рынке. Отсутствие этого пласта в описании – это упрощение, или постулирование того, что выживет только один род юрисдикций?

Я где-то касался этого вопроса. Конечно, между крышами будет конкуренция, в результате которой они начнут разбегаться по нишам, то есть специализироваться на клиентах разных религиозных и т.п. убеждений.

Процитирую свои “Страховые государства”: Рассуждать, какие у крыш будут “тарифные планы” и какие на них будут приходиться “пакеты услуг” – я не возьмусь, думаю, самые разные, и определяться они будут фантазией производителей, предпочтениями потребителей и уровнем конкуренции. Сейчас в странах с развитым страхованием на покупку страховок уходит до четверти доходов семьи, плюс налоги государству, так что деньги в этом бизнесе будут немалые. По каким “нишам” разбредутся СК – тоже не знаю, не исключаю даже, что по религиозным или “идеологическим”, и мы сможем пронаблюдать построение, скажем, коммунизма не в отдельно взятой стране, а в отдельно взятой контрактной юрисдикции. (По моим ощущениям, различия будут не настолько сильными, но не могу отрицать и наличие крайностей, которые, вероятно, будут столь же маргинальны, как кибуцы в Израиле или коммуны панков в США).

У команды Libertarian band, с которой я сотрудничаю, вышел на ютубе цикл видео по введению в либертарианство. Можете глянуть пять коротких роликов, минут на пять каждый?

В сценариях к ним я попробовала показать, что существует три разных пути к анкапу, и нет нужды ограничиваться только одним, отвергая остальные. Хотелось бы вашей рецензии на эту концепцию, которая, как мне кажется, развивает и ваши идеи, и много чьи ещё.

Шикарные видео, все пять штук посмотрел. Но я в теме, я не целевая аудитория, я не знаю, как воспримут их далёкие от темы люди. Я думаю, в маркетинговых целях чаще стоит упоминать термин “экстерриториальное государство” и “контрактные юрисдикции”, чтобы привыкали и гуглили. Да и страховые компании, способные защитить от Вовы П. – это не просто компании. Ядерное оружие ни разу не упомянуто. Сравнения с Церквями нет, которые тоже когда-то лишились террмонополии, и ничего, мир не рухнул. Но в общем там всё хорошо, всё важное в четыре минуты не вместить.

В своих старых постах вы пишете, что критикой демократии занимается Хоппе в книге “Демократия – низвергнутый бог”, но книга не переведена, и вы её не читали. С тех пор книгу перевели. Довелось ли уже прочитать, и если да, то что могли бы сказать о ней?

А я вот как раз по ходу наших разговоров, прочтя вступление к своим “Страховым государствам”, вспомнил, что Хоппе перевели, и решил его почитать, так что сейчас читаю, но медленно получается, по 10 страниц в день. Пока нормально, но рецензировать буду позже.

Этой осенью Хоппе приезжает в Москву. О чём бы вы хотели его спросить?

Я подумаю о чём спросить Хоппе, похоже это на Чтения Смита он приедет?

Нет, Михаил Светов организует ему сольную лекцию 6 октября.

Хорошо, пойдём оба читать Хоппе, может быть, потом будет повод подробнее его обсудить. Спасибо за интервью!

Русский слон. Интервью.

Сегодня у меня дебют в жанре интервью, и мне кажется, получилось довольно интересно. Надеюсь, удастся время от времени пополнять новую рубрику свежими материалами. Итак, сегодня я не отвечаю на вопросы, а задаю их. Отвечает же Русский Слон.

В сети много пишут о вашем проекте “Русский слон”. Официально вы заявляете, что название проекта выбрано из-за того, что слон отличается умом и злопамятностью. Однако многим вполне очевидна и аллюзия на аббревиатуру СЛОН – смерть легавым от ножа – популярную в советском воровском мире. Вряд ли вы не учитывали это обстоятельство. Можете прокомментировать, в какой мере ожидания тех, кто переводит название вашего проекта именно в этом ключе, могут оправдаться?

Когда-нибудь в Прекрасной России Будущего мы расскажем всю историю того, как создавался Слон и, уверяем, это будет действительно увлекательный рассказ. Сейчас же такой рассказ по понятным причинам невозможен.

Интерпретировать кто угодно может как угодно, но, развивая эту мысль мы неизбежно придём к таким упоительным (нет) головоломкам морали, как «Хотят ли убивать людей те, кто играет в компьютерные шутеры?», «В песне группы такой-то поётся про изнасилование. Призывает ли эта группа насиловать?» и прочие попытки натянуть Колумбайн на иносказательность.

Однако официальная позиция Русского Слона остаётся прежней: мы не призываем к насилию ни в каком виде. Мы призываем к возрождению института репутации в России, и без злопамятности здесь явно не обойтись.

Как вы прокомментируете недавний ролик Михаила Пожарского “Маска зверя”, где он указывает, что деанон нужен прежде всего самим полицейским, чтобы не потерять человеческий облик?

Пожарский восхитителен примерно во всём, что он делает, и этот ролик с отсылкой к «Повелителю Мух» Голдинга – не исключение. С этической точки зрения с позицией, обозначенной в ролике, и правда можно согласиться.

Причем забавно, что вот эта наша публикация по времени своего размещения практически совпала со временем размещения нового видео от Whalesplaining.

Российские силовики в массовом порядке препятствуют своей деанонимизации, иначе говоря, они настаивают на том, чтобы вместо индивидуальной ответственности нести коллективную. Не следует ли из этого, а также из вашего согласия с основным посылом ролика Пожарского, что проектам вроде Русского Слона стоит деанонимизировать не только тех силовиков, преступления которых зафиксированы, но и вообще всех, кто, являясь представителем силовых ведомств, скрывает свою личность?

Учитывая, насколько с точки зрения института репутации низки позиции авторитета полиции (ранее: милиция) в России, это предложение звучит максимально разумно. У нас исторически сильна эта (бррр!) рабская позиция, что «начальник всегда прав» и прочее «вся власть от бога», и на полицейских это, к сожалению, тоже распространяется, хотя, казалось бы, это такая же работа, как, скажем, банкир, кассир или водитель такси.

А когда каждый день читаешь новости из серии «анапские полицейские из отдела противодействия коррупции осуждены за взятку», «полицейские подкинули наркотики» и «росгвардеец убил двухлетнего мальчика», то натурально охреневаешь и, да, определенно желаешь большей защищённости от возможного насилия, в данном случае – государственного, монополизированного.

Это из той же серии, что «Когда я иду по Парижу, то могу подойти к полицейскому, чтобы что-то спросить, чуть ли не просто поболтать. Когда я иду по Москве и вижу идущих мне навстречу полицейских, я предпочту перейти на другую сторону улицы».

Росгвардия же – это в принципе преступление Путина против народа России.

Вы довольно обтекаемо ответили на первый вопрос, поэтому давайте уточним на конкретном примере. Вы выложили личные данные некоего силовика с указанием совершённых им преступлений, а через некоторое время этому силовику сожгли машину, или разбили окно, или залили монтажной пеной замок – короче, сделали анонимную пакость из числа тех, которые так любят применять против оппозиционных активистов в проблемных регионах. Как вы официально откомментируете произошедшее на своём сайте и в соцсетях?

Никак. Даже если это явилось следствием, мы к этому не призывали. Если кто-то «просто выполняет приказ», или, что намного хуже, действительно верит во всю пропагандистскую херню про госдеп, майдан и оранжевую угрозу, и остервенело бьёт дубинкой лежащего на земле человека, то пусть не удивляется тому, однажды карма может отправить ему бумеранг.

Напомню, что на протестах в Магасе 13 ингушских полицейских отказались выполнять приказы и идти против своего народа. Сейчас их судят.

Поговорим о технических деталях. Можете вкратце рассказать о том, какие у Слона потроха? Компьютерное волшебство основано на вашем собственном движке и мощностях, или зависит от сторонних сервисов? Какова доля ручной работы?Каков процент ошибок опознания и при какой степени уверенности в том, что злоумышленник распознан верно, вы решаетесь опубликовать его данные? Проверяете ли вы достоверность публикаций других проектов вроде вашего, например, нашумевшую публикацию Сканера о личности сотрудника МВД, ударившего девушку в живот? Сотрудничаете ли с родственными проектами?

Компьютерное волшебство основано как уже на существующих технологиях различных гигантов вроде Amazon и Google, так и на наших собственных наработках. Мы также тесно интегрированы с рядом проектов, использующих технологию, аналогичную FindFace, которую сейчас компания NTechLabs успешно продает МВД. Точность довольно высока, хотя для пущей уверенности мы проверяем информацию и по другим косвенным данным. Естественно, никто не застрахован от ошибок — на этот случай мы набираем команду контроля качества, чтобы выявлять такие ситуации и реагировать на них. Конкретные цифры буду рад привести немножечко позже.

На сайте вы обещаете не только предоставить необходимую доказательную базу для преследования злоумышленников по закону, но также и финансирование для правозащитников и адвокатов, которые займутся уголовным преследованием беспредельщиков. Вы намерены сами инициировать уголовное преследование, нанимая для этого юристов, или только поддерживать подобные инициативы частных лиц? Если последнее, то как предполагается контролировать качество работы? Не получится ли так, что за ваш же счёт власть путём фиктивных исков обрубит возможность уже настоящего преследования?

Не обязательно частных, если иск будет подан от лица какой-то организации, у которой уже есть успешный опыт противодействия государственному насилию и репрессиям, можно вписаться в их инициативу, таким образом, образовав синергический эффект.

Как частные лица, мы уже активно донатим на правозащиту и политический активизм. Перенаправлять обозначенную нами часть донатов, которые получает / будет получать Русский Слон, на те же цели, видится нам максимально разумным. Мы и тратим свое время, и рискуем, и всё такое прочее – но невинно осужденные, вроде Егора Жукова и прочих фигурантов по 212й за 27 июля и 3 августа нуждаются в этой помощи значительно больше

Пока что проект существует в виде краткого описания на сайте, а также каналов в твиттере и телеграме, где время от времени выкладываются данные деанонимизированных силовиков. Когда проект будет считаться официально стартовавшим, и какой функционал будет при этом включать?

О текущем состоянии разработки хорошо скажет следующий слоган: УСТРОЙ ̶Д̶Е̶С̶Т̶Р̶О̶Й̶ ДЕПЛОЙ.

Рабочий функционал Русского Слона, который все ожидают, будет доступен в ближайшие дни, возможно, на момент публикации этого интервью, уже будет доступен. Более того: будет визуализирована так называемая «дорожная карта» (roadmap), где будут показаны все этапы  того, что мы собираемся сделать. Это тоже пример института репутации – если ты что-то пообещал, будь добр сделать, или и обещать не стоило.

Всё же, что сейчас выкладывается в канале tg, твиттере и инстаграме – по факту, лишь привлечение внимания и поддержание интереса. Ни один из этих сервисов не даёт достаточного функционала для наших целей, поэтому и разрабатывается свой собственный.

У Слона много предшественников, надеявшихся как-то оседлать институт репутации. Например, Навальный ведёт Чёрный блокнот. Чего, на ваш взгляд, не хватало более ранним проектам для того, чтобы институт репутации в России действительно заработал как реальная сила, влияющая на поведение представителей власти в плане профилактики незаконных действий, и как вы хотите восполнять пробелы?

Так или иначе, протест действительно переходит в морально-этическое поле, и когда певица Manizha говорит: «я отказываюсь выступать на таком-то фестивале, я не про политику, я про музыку, а музыка должна объединять, а не сеять вражду» – это одно; когда при этом же группа Сплин (при всём своём неоспоримом таланте и вкладе!) не видит проблемы в своём выступлении на этом же фестивале – совсем другое. Рыночек, как говорится, порешает, а институт репутации – пророк его.

В России и правда начинает зарождаться гражданское общество. И от всех нас – молодых, инициативных, способных, в числе прочего, «голосовать рублём», зависит, сформируется оно полноценно или же зачахнет на полпути.

По каким критериям вы намерены оценивать успешность своего проекта? Насколько публичными будут ваши оценки? Сами понимаете, для тех, кто решает вложить во что-то деньги, важно, чтобы вложение оказалось эффективным.

В достаточной степени перфекционизм нам присущ – вписываться во что-то среднее = тратить своё время, поэтому aut Caesar aut Nihil, или быть лучшими, или зачем это вообще?

Соответственно, наша цель – максимальное освещение деятельности Русского Слона, чтобы о нас знали, говорили, публиковали, чтобы на виду была наша символика, изначально четырежды продуманная – чтобы быть узнаваемой и, выражаясь профессиональным языком, виральной.

Чем больше людей знают о Русском Слоне, тем больше людей знают о тех, кто связан с государственным насилием, пособничеством узурпации власти и пропагандой. Чем больше людей знают об этих людях, тем ближе полноценно работающий институт репутации. Именно к этому мы ведь и стремились изначально, да?

Как пример: нашему инстаграму 3-4 дня (интервью бралось 23 августа – Анкап-тян). На второй день на нас подписался аккаунт-агрегатор новостей с 30к подписчиками – и наш призыв рассказывать людям о Русском Слоне был услышан – репост, пара сториз с дополнительным призывом «от себя»…

В общем, 500 подписчиков за эти 3-4 дня, а, по опыту, дальше только проще, показатели охвата растут экспоненциально.

Каков будет ваш предполагаемый бюджет к тому моменту, как вы выйдете на ожидаемую производительность? Как долго вы в состоянии работать в таком режиме до того, как вам начнут регулярно донатить в необходимом объёме?

К чему эта попытка рассматривать Русский Слон с коммерческой точки зрения? Но, к слову, раз пытаетесь – купили бы акции с тикером SLON, выйди мы на IPO? 😉

Мы способны поддерживать работоспособность проекта за свой счёт неограниченное время, вся команда Слона, мягко скажем, не иждивенцы и не бездельники. Бизнес Александра Литреева при этом абсолютно публичен: на правах рекламы – Connecto VPN – твой выбор для безопасного и анонимного сёрфинга по цене чашки кофе в месяц. Подписываясь на Connecto, ты поддерживаешь рыночек и институт репутации.

Однако, если (представим на секунду самый негативный, но, к счастью, абсолютно нереальный вариант) Русский Слон не получит ни копейки поддержки за все время своей работы, то это будет сигнализировать то, что обществу попросту не нужно противодействие государственному насилию и возрождение института репутации. Чувствуете возмущение, читая эти строки? Всё правильно – это и правда нереальный вариант. Общество готово к переменам, более того, общество активно требует их. 

Поэтому мы не беспокоимся о том, что Русского Слона могут не оценить по достоинству (уже оценили и оценят ещё сильнее). Мы беспокоимся о том, чтобы оправдать возложенные на нас – высокие! – ожидания.

Как когда-то давным-давно сказал Конфуций (а популяризовал в 2007 году Павел Дуров): «Не беспокойся о том, что у тебя нет высокого чина. Беспокойся о том, достоин ли ты того, чтобы иметь высокий чин».

Думаю, если бы подобный проект выходил на IPO, я бы скорее насторожилась, не собираются ли его создатели зарабатывать шантажом. Меня интересовала именно ваша возможность полностью реализовать и раскрутить проект своими силами, и я очень рада, что такая возможность у вас есть.

Большое спасибо за ответы, и удачи вашему проекту!