Интервью с Олегом «Laxy Catal» Таракановым

Олег Тараканов (Laxy Catal) — довольно известный в России теоретик либертарианства, на которого мне у себя в канале уже приходилось неоднократно ссылаться, пока, наконец, не получилось законтачиться лично. Интервью бралось в течение нескольких вечеров путём переписки в фейсбуке, поэтому затем его пришлось довольно долго вычёсывать от попутного офтопика и некоторых неизбежных в столь продолжительной переписке повторов тезисов. Представляю вашему вниманию то, что в итоге получилось.

В русскоязычном интернете вы, насколько мне известно, первый, кто начал пропагандировать идею контрактных юрисдикций, хотя и под другим названием. Условно считается, что первым на этом поприще отметился Поль Эмиль де Пюид. А каким путём вы пришли к этой концепции?

Да, вероятно, я первый в современной России, кто всё до конца продумал в голове, но Алексей Шустов всё же опередил меня с написанием текста, где, на мой взгляд, описан странный и не до конца продуманный гибрид обычного территориального государства с контрактными юрисдикциями внутри него. Текст Шустова слегка ускорил написание моего текста, более последовательного в избавлении от традиционного государства и, главное, имеющего «страховую парадигму» государства внутри себя. У Шустова не хватает страхования. Кроме того, я гораздо жёстче в терминах, я не стесняюсь называть крышу крышей и оставляю классическую идею «государство — результат институционализации рэкета» нетронутой, просто добавляя к этому страхование и ядерное оружие, которое делает территориальные образования большими неподвижными мишенями (кстати, эта фраза из «Пятницы» Хайнлайна).

Термин «контрактные юрисдикции» я впервые встретил в небольшой статье Анатолия Левенчука «Провайдеры сотовой государственности» в журнале Компьютерра. Ещё я был знаком со взглядами Густава де Молинари по небольшой статье в Либертариуме «Производство безопасности». Также я немного знал, как был устроен рэкет в девяностые, и то, что часто дань крыше была меньше, чем налоги, при этом крыша обеспечивала защиту от налоговой и реально защищала подкрышных. Так что идея контрактных юрисдикций не только стара как идея, но и много раз воплощалась на практике. Моя заслуга в осмыслении её как страховой услуги и интерпретации крыш как конкурирующих на общей территории государств.

Можете более подробно описать то интеллектуальное сообщество, в котором вы тогда общались? Какие идеи были на слуху, как была воспринята ваша идея, какие были возражения и альтернативные концепции?

Ещё в начале двухтысячных я был обычным демокро-либералом в духе Гайдаро-Чубайса. Но я и вообще не очень интересовался политикой, отойдя от неё после победы над коммунистами в 1991-ом. Неким поворотным моментом был провал СПС на выборах в Думу осенью 2003-го (кажется). Тогда я за зиму качнулся в сторону чистого анкапа, и покрутив его в голове, не смог состыковать все гифы. Можно сказать, что в тот момент я и начал думать над контрактными юрисдикциями, хотя не знал, что это так называется. По сути, я хотел построить в голове такое политическое мироустройство, которое стыкуется непротиворечиво. Это всё варилось в голове лет пять-шесть, наверное, прежде чем состыковалось. За эти пять лет многое было подхвачено, многое отброшено. Контрактные юрисдикции, страхование, крышевание, ядерное оружие — это главное, конечно. Моё подсознание само всё перебирало и комбинировало, в конце концов всё состыковалось (но я не помню этого момента), оставалось только изложить это буквами. Свой текст «Страховые государства» я спешил написать к Лебедевским чтениям, которые проходили в мае 2009; там я презентовал текст, подробно его не пересказывая, ведь он довольно длинный. Люди на чтениях собираются грамотные, «либертарианская тусовка», старшее поколение российских либертарианцев. Найденные мной идеи я публиковал в своём ЖЖ по мере нахождения. Найденная мной «страховая парадигма государства» очень впечатлила Анатолия Левенчука, и он написал о ней заметку, а его почти все читали. Годом раньше идею контрактных юрисдикций на чтениях докладывал Шустов, поэтому на самих чтениях я никакого фурора не произвёл, разве что мой прогноз, что до реализации идеи осталось от семи до пятнадцати лет — народ впечатлил.

Кстати, от этого прогноза я не отказываюсь, хотя десять лет прошло, думаю, через несколько лет всё и начнёт сыпаться.

Наблюдаете ли вы какую-то интеллектуальную преемственность между теми старыми либертарианцами нулевых годов и нынешними массово приходящими в либертарианское движение активистами? Кто из лидеров мнений десятилетней давности продолжает оставаться актуальным для нового поколения, на ваш взгляд?

Боюсь, что я не тот, кто может компетентно ответить на этот вопрос. Я плохо знаком с молодым поколением, приходящим в либертарианство. Себя я отношу к среднему «поколению», пришедшему к либертарианству в нулевые. Старшее поколение пришло в 90-е, молодое в 2010-е. И вот если старшее поколение я знаю хорошо, то молодых плохо. В старшем поколении я слегка разочарован, хотя не сильно. Те, кто не минархисты (минархистов вообще в старшем поколении мало), в частных разговорах, в отдельных комментах ФБ и ЖЖ почти всегда эксплицируют себя (каминг аут:)) сторонниками ЭКЮ, экстерриториальных государств. Но! Никто из них никогда этого не сказал публично, хотя бы отдельным постом. Я вижу в этом какое-то двуличие, ханжество что-ли, как будто быть сторонником КЮ это что-то постыдное или то, о чём не принято говорить. По сути, у либертарианцев нет никаких конструктивных идей о том что нужно строить (а не что разрушать), кроме ЭКЮ. Конечно, если они не хотят быть белками в колесе истории. То есть я вижу практически полную победу идеи ЭКЮ, но какую-то полутайную, что ли.

Вы заикнулись про то, что минархистов в старшем поколении мало, однако примерно в то же время, которое вы описываете, в России появилась либертарианская партия, с чисто минархистской программой. То есть вроде как идей о том, что хочется построить, было вполне в достатке, там явно вдохновлялись грузинскими реформами и прочими либеральными концепциями. Вы контактировали с ЛПР на каких-либо этапах её становления и развития, или ваш круг интеллектуалов политики сторонился?

Я, как среднее поколение либертарианцев, общаюсь и со стариками, и с молодыми, создателей ЛПР я знаю, это не те, кто там сейчас заправляет, это питерские люди, сейчас они не в ЛПР, у них партию москвичи увели, что было закономерно. Питерцы вполне симпатизируют ЭКЮ, москвичи тоже. НО! Опять никто этого не говорит открыто. Парадокс!))

ЛПР создали Олег Хриенко и ещё несколько человек из Питера, они же позже создали радио RLN, где сейчас главный Александр Китченко. Олег вначале возглавлял ЛПР, и, похоже, содержал её, но позже сосредоточился на бизнесе, уйдя из политики. Всем этим людям симпатичны ЭКЮ, что я знаю из личных разговоров. В нынешней ЛПР знаю Бойко, Шальнева, Светова, ещё пару человек. Шальнев слишком практик, он горит желанием что-то делать, не важно что, не задумываясь о тщетности суеты; мыслители вроде меня ему чужды. Сергей Бойко всё же сбалансированнее в этом плане. Бойко и Светов — сторонники ЭКЮ. Светова я прошлой осенью на чтениях Адама Смита спросил, знает ли он о неразрешимых проблемах минархизма и анкапа, на что он, не зная с кем говорит, сразу же сослался на ЭКЮ как разумную альтернативу, отослав меня к моему же тексту. Это было забавно. Так мы познакомились лично. Вроде бы чистая победа ЭКЮ, но люди в сети, как белки в колесе, продолжают обсасывать минархизм и анкап, как будто нет моих «терминальных текстов» об их фундаментальных проблемах.

В случае с миром контрактных юрисдикций каким вы видите положение человека, не пожелавшего подобные контракты заключать, и, соответственно, не имеющего крыши?

Положение такого человека — как животного в лесу. Животное свободно конечно, но его могут подстрелить. Прав у таких не будет, но право и вообще концепт сомнительный, отсекается бритвой Оккама. Как любит говорить Светов «где нет закона, нет и преступления». Поскольку люди без крыши не сковали себя никакими контрактами, накладывающими на них обязательства прилично себя вести, то и с ними можно вести себя как угодно. Но, думаю, крыши запретят своим клиентам обижать безкрышных, заботясь о минимизации числа страховых случаев, но безкрышные сами между собой смогут устраивать перестрелки и прочее без последствий для победителя. Впрочим и Бэрр подстрелил Гамильтона на дуэли без последствий, когда в Штатах ещё была свобода. Именно эти люди, находясь в локковском «естественном состоянии свободы», могут строить чистый анкап без экстерриториальных государств. Надеюсь, таких будет немало, как немало мелких стран, которые могли бы быть завоёваны крупными соседями, но живут себе, потому что никому не интересны.

Таким образом, получается, что страховые крыши могут оказаться как рыночно востребованными, в случае, если люди в обществе достаточно агрессивны (например, испытывают серьёзный недостаток ресурсов) — так и не особенно востребованы в условиях относительно мирных практик (обычно это коррелирует с материальным изобилием). Не получится ли так, что нарастание изобилия сделает страховые крыши попросту ненужными, и устойчивой моделью отношений станет-таки чистый анкап?

Страховые крыши, они же экстерриториальные государства — могут стать промежуточным этапом на пути к квазичистому анкапу, но мне трудно себе представить, что можно как-то миновать этот этап. Это связано с неизбежностью болезненного краха нынешнего мироустройства, в процессе которого ад и хаос будут не шуточными и крыши в этом хаосе будут центрами возникновения нового порядка.

То есть проблема не в том, что анкап вообще невозможен (бытовая ситуация вполне может выглядеть, как анкап, и обычный человек может думать, что живёт при анкапе) — а в том, что где-то в закулисье, о котором мало кто задумывается, где-то на уровне перестрахования или даже переперестрахования всегда будут существовать силовые игроки с ядерным оружием, авианосцами и спутниковыми группировками, и их трудно не считать экстерриториальными государствами. Ровно они-то и будут делать крупные конфликты маловероятными, угрожая нанести неприемлемый урон агрессору. Такие игроки оторвутся от традиционных государств и будут самостоятельными, как когда-то флотилии пиратов или купеческие гильдии. Крышевание такого масштаба — хороший бизнес, частные лица его освоят.

Можно представить себе ещё как минимум два пути к квазичистому анкапу.
1. Через минархизм, то есть постепенную приватизацию государственных функций путём реформ сверху, но без отказа от территориального суверенитета государства вплоть до того момента, пока от государства не останется просто имя, и за ним не будет стоять ничего.
2. Через агоризм, когда анкап прорастает сквозь государство, пока оно не помрёт от банальной невостребованности — и опять-таки минуя этап множественных экстерриториальных крыш, которые навязывают людям кнутом или пряником более или менее постоянные взаимоотношения.
Минархизм — это путь условной ЛПР, агоризм — путь условных Золоторева и Шерстнева.

Ха, насмешили. Никогда такого не было, и вот опять — как говорил Черномырдин. Я не особо знаток истории, но, по крайней мере в 20 веке сколь-нибудь масштабного падения роли государства без сопутствующей катастрофы — не было. Проигрыш в войне, крах империи — вели к снижению государства. И всё, наверное. Представить, что тихой сапой без катастрофы можно деэтатизироваться — нет уж, это утопизм какой-то, это не ко мне, я в сказки не верю.

Касательно движения к минархизму, даже чисто с кибернетической точки зрения, невозможно далеко продвинутся по пути, где по мере движения вперёд падают стимулы для дальнейшего продвижения и растут стимулы к движению назад. Через реформы к минархизму придти невозможно, только через катастрофу.

В сытом обществе изобилия люди более лояльны ко всяким проектам помощи ближним и грабежу для этих целей. Изобилие — отличная почва для построения социального государства, а совсем не анкапа.

В агоризм как тактику движения к анкапу я верю чуть больше, поскольку история знает примеры побед неформальных практик над государственными запретами. Невозможность победить наркотики в конце концов привела к их постепенной легализации во многих странах, а раньше такое случилось с сухим законом. Но это всё были некритические для существования государства проблемы, а сухой закон вообще был вреден для госфинансов, уводя огромные деньги из бюджета. Я бы не стал недооценивать способность государства бороться с критическими для него угрозами. Чиновники разных стран легко находят общий язык, когда речь идёт о деньгах: они победили неподконтрольные большим государствам офшоры, и даже Швейцарию принудили ликвидировать банковскую тайну, хотя казалось бы. Если биткоин станет всерьёз опасен, государства физически уничтожат ту инфраструктуру, которая его поддерживает, вплоть до ракетных обстрелов майнинговых ферм или перерубания линий связи. И плевать, что это во многих странах — они договорятся о совместных действиях. Ну и нельзя целиком уйти в сеть: пока вы хоть немного в реале — вы уязвимы для государства, особенно в части обладания оружием. Тут мне внушает оптимизм «доктрина сдерживания», которая не является частью агоризма. Но представим что успехи агоризма привели к тотальному к банкротству государства: восемь миллионов российских «силовиков» остались ни с чем. Что они будут делать? Мирно разойдутся по домам? Нет, не все, но часть из них устроит ад в реале, просто займутся грабежами, нам придётся откупаться от них, и снова мы приходим к крышам.

Вы указываете, что ждать осталось недолго. Можете наметить широкими мазками, как будет происходить переход к системе ЭКЮ?

Да, хорошо. В моём тексте «Страховые государства» этот раздел есть, но он не дописан и наверное за 10 лет устарел, сейчас, если коротко, мои мысли на этот счёт таковы:

1. У традиционных территориальных государств много бенефициаров: спецслужбы, армия, полиция, вообще весь ВПК, политики, госсужащие, бюджетники, пенсионеры – невозможно себе представить, что они «сдадутся без боя». Поэтому все реалистичные сценарии выглядят катастрофическими, то есть сопровождаются хаосом – из которого уже будет появляться новый порядок. Как появляются крыши, как среди них происходит «естественный отбор», как растёт их масштаб и как появляется иерархия крыш – абсолютно понятно. Крышами верхнего уровня, вероятно, будут атомные авианосцы, в непрерывном движении с борта управляющие спутниковыми группировками. Это будут «крыши крыш», работающие через Ллойд, частные лица с ними дел иметь не будут, часто даже не будут знать об их существовании. Нам же остаётся выяснить, как и почему произойдёт «скатывание в хаос».

2. На самом общем уровне причины скатывания в хаос описать не трудно. Во все времена элиты пытаются «загрести все материальные ценности, до которых могут дотянуться, потом свернуть пространство, закуклится и остановить время» (Стругацкие). То есть, будучи довольными своим положением, они стараются заморозить ситуацию, в которой они достигли успеха, то есть остановить прогресс. Прогресс же не желает останавливаться, поскольку является побочным эффектом предпринимательской деятельности, то есть вечного и неистребимого желания разбогатеть. Плюс желания стать элитой, плюс нежелание отдавать ценности. Всё.

3. Дьявол в деталях. Технологии продления жизни и вообще успехи медицины разрушат государственные пенсионные системы, которые и без того трещат от выхода на пенсию бэбибумеров. Альтернативные источники энергии, особенно возобновляемые, термояд, но и новые конструкции атомных электростанций тоже (пока тормозимые регуляторами) и сланец – роняют цены на нефть и газ, опуская страны, их добывающие (особенно важно Ближний восток, потенциально очень конфликтный). Новые (без цeнтpифyг) технологии обогащения уpaна (лазерное разделение изoтoпoв, нанотехнологии).

4. Не только технологии. Терргосударства предполагают некоторое однообразие подвластного народа, в идеале: один язык, одна национальность, одна культура, одна религия. Такого почти не осталось. Нацдиаспоры, землячества, этнические районы и даже города. Леваки, поощряя инаковость – упразднили концепцию «плавильного котла». В мире растёт разнообразие, под которое не заточены традиционные государства. Беспорядки в Британии и Германии показали, что власти уже с трудом могут совладать с мусульманами, а иногда просто сдаются (вспомним массовое изнасилование мигрантами немок в Кёльне и призыв Меркель не провоцировать «гостей»). То есть государство уже дискредитировало себя как защитника правопорядка, остаётся дискредитировать себя как «источник благ» (пенсий, пособий и т.п.) и оно станет никому не нужно, кроме политиков и вояк.

5. Итого, самый мягкий реалистичный сценарий: мусульмане на Западе через массовые беспорядки и при поддержке левых добиваются упразднения над ними юрисдикции местных государств, создают свои суды и полицию, не платят налоги государству, после чего уже местные белые под лозунгами «а чем мы хуже?» начинают бороться за что-то похожее для себя, и от этого всё идёт в разнос. Предтечей этого был архиепископ Кентерберийский, предложивший дать возможность мусульманам судиться в своих судах – его вынудили уйти в отставку, он опередил своё время.

6. Чуть более вероятно, что отдельные негосударственные ближневосточные группы (там госграницы вообще случайные, там все группы трансграничные), с помощью новых технологий, наплевав на «режим нераспространения» обзаводятся ядерным оружием и начинают требовать свой «кусок власти» (скорее всего пересмотра границ, но необязательно). Там все против всех, шииты против суннитов, все против евреев и США – обязательно где-нибудь рванёт, особенно на фоне снижения доходов от экспорта нефти и газа. Далее миллионы беженцев в Европе и см. пп. 4 и 5.

7. Немного по другому в США. Конечно там много лaтинocов и нeгpов, только ждущих повода для массовых беспорядков (вспомним наводнение в Новом Орлеане). Но главный конфликт назревает между демократами и республиканцами. Соцсети стимулируют кластеризацию людей по убеждениям, каждый ищет поддержку своей точки зрения и находит себе echo chamber, место, где им вторит толпа, и усиливает уверенность в собственной правоте, что ведёт к поляризации общества. По любым спорным вопросам все поделены на лагеря, люди как в окопах, диалог практически невозможен, каждый уверен в своей правоте и считает оппонента либо придурком, либо злонамеренным мерзавцем. И эти люди платят налоги одному правительству. Может ли такое долго продолжаться? Тут либо гражданская война, либо под разные крыши — в деталях предсказать не берусь, но хаос неизбежен. Пока ситуацию спасает некоторое изобилие, всем всего хватает. Если же начнутся перебои с пенсиями и пособиями – каждая сторона обвинит в этом другую, и понеслось. Хаос в США мгновенно приведёт к краху «режима нераспространения». Штаты сейчас главный хранитель вестфальского мира, любое их серьёзное ослабление приведёт к краху нынешнего миропорядка. Но и их авианосцы — готовые крыши верхнего уровня. Лишившись в кризис финансирования, они, я надеюсь, уйдут на вольные хлеба и будут хребтом нового миропорядка.

Могу ли я сказать что-то оптимистичное? Да. Нынешние терргосударства — отвратительны, они порабощают людей на подконтрольных территориях и одомашнивают их как скот, стригут, а иногда и режут. Широкое распространение ОМП сделает невозможными территориальные образования, ибо никому не хочется быть большой неподвижной мишенью. Экстерриториальные государства как минимум не будут порабощать, и им незачем кого-то массово истреблять, это накладно и отпугивает клиентов. Будущий мир не будет таким отвратительным, как нынешний. Не все выживут, но рабами быть перестанут. Это хорошо.

Это было мощно)

В своё время марксистам предъявляли претензию: если историей движут объективные экономические законы, то зачем вы трепыхаетесь, пытаясь обогнать своё время и устроить революцию там, где для неё не созрело общество. Аналогичный вопрос напрашивается и в адрес либертарианцев, предполагающих, что радикальное переустройство общества произойдёт само, под действием объективных противоречий, заложенных в конструкцию территориального государства, не соответствующего современным реалиям. Так зачем вообще вести какую-то пропаганду либертарианских ценностей и развивать теорию, если достаточно следовать в кильватере изменений и приспосабливаться к ним?

Браво! Вы сами ответили на вопрос, почему я почти не пишу новых текстов и почти ни с кем не дискутирую. Я не вижу в этом смысла. Надо быть совсем уж восторженным романтическим оптимистом, чтобы верить, что те несколько тысяч умных деятельных либертарианцев, что есть в мире (пассивных сильно больше, но от них никакого толку) что-то могут всерьёз изменить в столь мощных и фундаментальных исторических процессах. С другой стороны, Россия — жопа мира, нельзя исключать что на периферии возможно что-то особенное. Есть же, в конце концов, Сомали. То есть я не исключаю вариантов, что где-то в стороне от остального мира либертарианцы могут чего-то добиться. Большевики тут не аналогия, потому что тогда Россия входила в тройку мировых держав и не была жопой мира.

Ещё одна причина, почему теоретические и практические наработки могут иметь смысл — в том, что когда из хаоса начнёт формироваться новый порядок, издержки окажутся меньше, если игроки будут знать, к чему стремятся, что должно в конце концов получиться, и не будут делать лишних телодвижений.

Если быть совсем уж оптимистом, можно предположить, что опыт периферии покажет миру путь, которым можно избежать катастрофы. Я в это не верю, но я это не исключаю, один шанс из тысячи всё же есть.

Так не в этом ли секрет того, что вашу теорию предпочитают публично не признавать? Признаешь — и всё, интеллектуальная честность вынуждает тебя прекратить трепыхаться и начать спокойно ждать, когда приплывут атомные авианосцы и возьмут твою крышу под крышу. А не признаешь — у тебя остаётся стимул для активных действий и пропаганды своих взглядов. Минархистам это надо для проведения более громких политических кампаний, агористам для наращивания сети доверия и обустройства жизни вокруг себя в соответствии с принципами анкапа — а панархистам приходится уповать на ЭКЮ из машины…

А вот тот факт, наступят ли ЭКЮ сами, или за них нужно бороться — не является частью теории ЭКЮ. Частью теории является анализ устойчивости, анализ стимулов, действующих на акторов, анализ эволюции. Это теорсоциологическое исследование возможного мира. В минархизм же не входит теория его достижения. Как и в анкап. Агоризм, кстати, не отдельная ветвь либертарианства, а тактика достижения анкапа. Так что гипотеза о связи публичного непризнания и якобы вытекающего из него бездействия — неверна. Тем более, что можно тупо не соглашаться со мной, что ЭКЮ свалятся на нас сами, за них не нужно бороться. Доктрина сдерживания вполне симпатична сама по себе, я даже думаю, она реализуема где-нибудь на периферии. Я повторю, существует же Сомали, там вполне себе экстеррриториальное крышевание, вот Золоторев описывает примерно в моих терминах.

В последние годы вы стали гораздо менее активны. Возможно, это связано с тем, что вы уже сформулировали и опубликовали большую часть того, что у вас было сказать. К сожалению, как-то так получается, что вы донесли свои мысли своему же поколению, а с теми, кто заинтересовался либертарианством недавно, у старых либертарианцев обнаруживается некоторый обрыв коммуникации.

Возможно, обрыв есть, я не очень-то знаю, чем дышат молодые. Но мой немалый круг общения обрыва не показывает. Ну, не знаю, админы десятитысячного паблика Freedom Pride знают, кто я такой, лидеры ЛПР знают, что я «главный по тарелочкам», Светов меня иногда чуть ли не дословно цитирует, хотя и не упоминает. Мои «Страховые государства» (размещаю свёрстанную одним файлом подборку всех текстов на эту тему из ЖЖ автора — Анкап-тян) — самый подробный русский текст про ЭКЮ,и все, кто интересуется темой, на него выходят. Ну или мне так кажется. Честно говоря плевать, я равнодушен к славе, да и ЭКЮ — не единственное, чем я занимаюсь. Я, наверное, главный российский критик демократии справа. Я написал «терминальные» тексты о проблемах минархизма и анкапа, после которых их трудно воспринимать всерьёз. У меня есть ещё десяток любимых тем. Меня интересует истина, а не слава или число читателей.

Ну а что касается снижения активности… Вы знаете, кто такой Леонид Никонов?

Нашла его сейчас в фейсбуке, на стене ничего интересного.

Был лет семь назад яркий либертарианец из Барнаула, пронёсся метеором в наших кругах. Организовывал первые чтения Адама Смита в Питере, меня туда вытащил, в Москве мероприятия проводил, писал тексты, а потом как-то сгорел, что ли, за пару лет, активность прекратил, занялся академической карьерой. А я уже лет пятнадцать пишу, хоть пару текстов в год, но пишу, не сгорел. Как я, никто не напишет, кратко, по пунктам, закрыть тему. Главный герой «Зубра» говорил, что о непонятных вещах пишутся книги, а когда всё становится понятным, достаточно короткой статьи. Я тоже так думаю. Некоторые темы в моей голове по пять-семь лет крутятся до понятности. Возможно, я просто тормоз.

Я не понимаю, зачем писать тексты без новизны, длинные, не закрывающие тему. Пропаганда идей? Не моё это. Скучно же, наверное, много лет пропагандой заниматься, надоест, руки опустятся, государственную систему индоктринации (школы и СМИ) не переплюнуть. В России вообще невозможно никого ни в чём убедить, потому что все уверены, что сами познали истину. Страна схвативших бога за яйца. Хотя это не только Россия такая, это последствие эгалитарной идеологии и демократии, мнение Васи Пупкина не менее важно, чем мнение Эйнштейна. Я смотрю на многих слишком активных и сомневаюсь, что они не сгорят за пару лет, как Леонид.

Что касается выгорания, то мне проще, я аноним. Потеряв вкус к проекту, просто передам его кому-нибудь ещё.

Многие ценят панархию (скорее в шустовском изводе, нежели в вашем) за то, что она позволяет мирно размежеваться по ценностному признаку, вместо того, чтобы пытаться обеспечить своей группе доминирование и подчинить оппозицию. В связи с этим даже начало намечаться сближение с левыми анархистами (да, подаюсь вот в комми) — именно вокруг идеи о протоколах горизонтального взаимодействия, без попыток друг друга съесть. В вашей идее страховых крыш никак не обозначается возможность идеологического разнообразия, они выглядят однородными объектами, простой совокупностью фирм на рынке. Отсутствие этого пласта в описании — это упрощение, или постулирование того, что выживет только один род юрисдикций?

Я где-то касался этого вопроса. Конечно, между крышами будет конкуренция, в результате которой они начнут разбегаться по нишам, то есть специализироваться на клиентах разных религиозных и т.п. убеждений.

Процитирую свои «Страховые государства»: Рассуждать, какие у крыш будут «тарифные планы» и какие на них будут приходиться «пакеты услуг» – я не возьмусь, думаю, самые разные, и определяться они будут фантазией производителей, предпочтениями потребителей и уровнем конкуренции. Сейчас в странах с развитым страхованием на покупку страховок уходит до четверти доходов семьи, плюс налоги государству, так что деньги в этом бизнесе будут немалые. По каким «нишам» разбредутся СК – тоже не знаю, не исключаю даже, что по религиозным или «идеологическим», и мы сможем пронаблюдать построение, скажем, коммунизма не в отдельно взятой стране, а в отдельно взятой контрактной юрисдикции. (По моим ощущениям, различия будут не настолько сильными, но не могу отрицать и наличие крайностей, которые, вероятно, будут столь же маргинальны, как кибуцы в Израиле или коммуны панков в США).

У команды Libertarian band, с которой я сотрудничаю, вышел на ютубе цикл видео по введению в либертарианство. Можете глянуть пять коротких роликов, минут на пять каждый?

В сценариях к ним я попробовала показать, что существует три разных пути к анкапу, и нет нужды ограничиваться только одним, отвергая остальные. Хотелось бы вашей рецензии на эту концепцию, которая, как мне кажется, развивает и ваши идеи, и много чьи ещё.

Шикарные видео, все пять штук посмотрел. Но я в теме, я не целевая аудитория, я не знаю, как воспримут их далёкие от темы люди. Я думаю, в маркетинговых целях чаще стоит упоминать термин «экстерриториальное государство» и «контрактные юрисдикции», чтобы привыкали и гуглили. Да и страховые компании, способные защитить от Вовы П. — это не просто компании. Ядерное оружие ни разу не упомянуто. Сравнения с Церквями нет, которые тоже когда-то лишились террмонополии, и ничего, мир не рухнул. Но в общем там всё хорошо, всё важное в четыре минуты не вместить.

В своих старых постах вы пишете, что критикой демократии занимается Хоппе в книге «Демократия — низвергнутый бог», но книга не переведена, и вы её не читали. С тех пор книгу перевели. Довелось ли уже прочитать, и если да, то что могли бы сказать о ней?

А я вот как раз по ходу наших разговоров, прочтя вступление к своим «Страховым государствам», вспомнил, что Хоппе перевели, и решил его почитать, так что сейчас читаю, но медленно получается, по 10 страниц в день. Пока нормально, но рецензировать буду позже.

Этой осенью Хоппе приезжает в Москву. О чём бы вы хотели его спросить?

Я подумаю о чём спросить Хоппе, похоже это на Чтения Смита он приедет?

Нет, Михаил Светов организует ему сольную лекцию 6 октября.

Хорошо, пойдём оба читать Хоппе, может быть, потом будет повод подробнее его обсудить. Спасибо за интервью!

Как анкап предотвратит образование государства?

Доктриной сдерживания? Да-да, смешно — 25 человек против одного. Остановит доктриной сдерживания и напом, угу. Мёртвой рукой взорвёт свой дом, чтобы не досталось ничего гадам. Звучит, как бред. Это всё равно что сказать: если у меня есть оружие, то 25 человек с таким же оружием не остановят меня, так как не попадут.

Банды, организованная преступность при анкапе никак не сможет быть остановлена, никакими средствами. Самоорганизация? Конечно, посмотрите на митинги — вот вам бесплатная и добровольная самоорганизация.

Рыночек порешает, так что остановить их можно лишь ЭКЮ или другой бандой — это и есть самоорганизация, только за деньги — всё по рынку.

Следовательно, панархия — это будущее устройство общества, а анкап — это фантазии о том, что было бы, если люди не организовывались в банды, прямо как в древности.

анонимный вопрос

Делая прогнозы о том, что будет представлять собой общество, человек держит в голове определённый образ общества. Вы, вслед за Лакси Каталом (и, возможно, в силу тех же причин, а именно опыта девяностых, коего я сама не успела толком нахлебаться), видите общество совокупностью людей, которые охотно объединяются для совместного грабежа, но крайне неохотно — для взаимопомощи в защите от грабежа.

Меня постоянно спрашивают, как анкапам противостоять миллионным китайским ордам и прочей коллективистской поебени — за всеми этими вопросами стоит всё тот же страх оказаться в одиночестве перед лицом агрессивной толпы.

Так вот. Доминирование анархо-капиталистических (то есть свободных рыночных) отношений в обществе возможно только тогда, когда находиться в составе агрессивной толпы гораздо менее выгодно, чем не находиться в её составе. Как в какой-нибудь Южной Корее любой школьник знает, что пока ты спишь, твой конкурент учится, так и при анкапе довольно общим местом должно быть убеждение, что пока ты с риском для жизни отжимаешь мобилы за гаражами, твой конкурент мутит стартап — и тебе ещё повезёт, если это не стартап по даванию дистанционного пинка тем, кто отжимает мобилы.

В качестве спасения от банд вы предполагаете ЭКЮ либо другие банды (то есть что-то вроде страховых крыш, описываемых упомянутым Лакси Каталом). Это действительно способно уменьшить организованное систематическое агрессивное насилие в обществе, если его много. Другое дело, что снижение насилия быстро уменьшит спрос на дорогостоящие услуги по страховке от насилия. Так, в сейсмобезопасных районах вряд ли будут страховаться от землетрясения. Именно по этой причине я вполне готова рассматривать систему ЭКЮ в качестве переходного этапа к анкапу, но мне с трудом верится, чтобы они достаточно долго имели заметное влияние. Это сейчас в мире самый выгодный бизнес — держать своё государство. Но конкуренция быстро опустит маржу, да и отсутствие священного пиетета перед этой сферой заработка сделает своё дело. Крыши в обществе с развитым свободным рынком будут примерно столь же значимы, как сегодня конторы по дератизации. Ну да, кто-то страдает от вредных грызунов и пользуется услугами специалистов, чтобы их извести. А у кого-то отжали мобилу, и он тоже обращается к специалистам, чтобы устранили это неудобство.

Крысы, тараканы, государство и прочие проблемы, которые могут образоваться в обществе — это от плохой гигиены. Уверять людей, что единственный способ избавления от крыс это вывести крысиного короля, а единственный способ извести вооружённые банды это нанять другие вооружённые банды — выглядит вполне разумной идеей, но лишь тогда, когда общество весьма бедно, а упомянутые напасти буквально на каждом шагу. Богатство и навыки социальной гигиены обеспечивают большее разнообразие методов недопущения всей этой ерунды.

Государство с точки зрения богатого и развитого общества

Вопрос про взаимодействие между ЭКЮ и людьми вне ЭКЮ

Развёрнутый вопрос от Занудного (никакими донатами не подкреплён, но зануде всегда лучше дать то, что он хочет, не сильно затягивая)

Как, в случае отказа от территориального принципа, будут регулироваться отношения между двумя суверенными субъектами, не связанными никакой ЭКЮ/ФПКЮ и т. д.?

Представим статистически реальную ситуацию в условиях конкуренции суверенных юрисдикций за территорию. Тех, что устанавливают обязательные законы для граждан (но не всех людей вообще, включая апатридов, как существующие государства для «человека и гражданина»). Они ж контрактные, значит, не все резиденты вступят в предложенные соглашения. Если суверенные юрисдикции экстерриториальны, значит, оппортунистов не согнать. Кто и по каким законам сможет их осудить, если они не создадут собственной КЮ? Что граждан защитит от произвола «апатридов», в т. ч. насилия, если территориально их не развести, нет зон ответственности. Что защитит самих оппортунистов от насилия со стороны отдельных «граждан»?

Прошу заметить, я здесь не рассматриваю непризнание и конфликт между юрисдикциями. Если нет общих правил игры и высшей инстанции, с оглядкой на историю это кажется неизбежным. Также это и не вопрос о диктате локального большинства, хотя в отсутствие претензий на территорию претензии на блага будут сохранены (иначе не будет частной собственности). Что не обязательно запустит рыночек, ведь даже вступление в торговые отношения — это контракт, а ведь речь о суверенных юрисдикциях, которые могут автаркизоваться ради безопасности или создать монополию. Вопрос в том, что будет гарантировать свободы тех, кто бы хотел просто уехать (а то и остаться) на данной территории, не признавая систему права соседей, в случае конфликта, если за ними не стоит «крыша»?

Ответ Анкап-тян

Вопросы становятся всё длиннее. С одной стороны, это показывает, что люди усваивают предыдущий материал. С другой — посты перестают укладываться в формат телеграм-канала. Да и чёрт с ним, с форматом, не привыкать.

Итак, на некоей территории есть несколько контрактных юрисдикций, а также какое-то число лиц, которые все эти юрисдикции в гробу видали, и никуда присоединяться не хотят. Это вполне логично, поскольку для чего нужна юрисдикция? Чтобы разрешать конфликты с другими людьми при помощи некоего посредника. Но подавляющее число конфликтов прекрасно утрясаются без всякого посредника! Многим ли из вас хоть раз в жизни приходилось с кем-то судиться? При этом в ситуации попадания в зону действия чьих-то правил люди оказываются постоянно. Если эти правила им заранее известны, и они с ними согласны, правила обычно соблюдаются. Если правила заранее неизвестны, люди ведут себя, как привыкли, а потом им указывают, что здесь иной порядок, и они как-то корректируют своё поведение. Если правила известны, и люди с ними не согласны, они как-то пытаются обойти правила, прямо их саботировать или же подчиняться им, но с видимой неохотой.

Как я уже писала, панархия это неустойчивое переходное состояние от террториальных монопольных юрисдикций к чистому анкапу. Вы как раз и затрагиваете проблему того, как вести себя людям, для которых уже наступил анкап, с теми, у кого пока в голове панархия. Да так и вести себя: по анкапу. Пока всё разруливается полюбовно, жить себе по добрососедски рядом. Когда перестаёт разруливаться, организовывать движ в свою поддержку, с участием наёмных профессионалов или же без оного.

Самое главное для того, чтобы неустойчивая ситуация панархии сдвигалась в сторону анкапа, а не к старым добрым территориальным монополистам — это отсутствие запроса на единые правила, на единый порядок, на высший принимающий решения орган. На одной чаше весов у нас будет максимизация удобства — каждый хочет, чтобы правила были адаптированы под его представления о должном. На другой чаше весов окажется желание сэкономить мыслительные усилия. Проще помнить единые правила, чем держать в голове разные варианты.

Таким образом, чем проще окажется свод установлений, тем больше вероятность, что он сумеет стать почти всеобъемлющим. Чем сложнее, тем больше шансов на то, что он останется сугубо нишевым. В упрощённом изложении вся либертарианская теория сводится к одному-двум принципам. Действительно, на базе голых принципов самопринадлежности и ненападения можно поверхностно взаимодействовать практически с кем угодно, но для всяких узкоспециальных правовых вопросов потребуются кодексы посолиднее, не на одну страничку. К счастью, они будут нужны не всем и не очень часто.

Так выпьем же за то, чтобы правая чашка и дальше перевешивала!

Как анкапы будут решать проблему с цыганской ЭКЮ?

анонимный вопрос

Насколько я могу судить, у цыган экстерриториальная юрисдикция, не являющаяся контрактной. Ты не можешь просто явиться со стороны и записаться в цыгане. Эта юрисдикция может заключать неформальные контракты с другими экстерриториальными юрисдикциями мафиозного толка, или же оставаться относительно иных юрисдикций в естественном состоянии.

Каковы особенности цыганского сообщества? Это довольно заурядное кочевое племя, сохранившее ряд архаичных черт, в частности, то, что чужаков они не считают правосубъектными. В отношении своих цыгане руководствуются обычными и понятными любому анкапу принципами уважения к собственности, плюс некоторые заморочки с регулированием личной и семейной жизни, которые, впрочем, характерны и для многих других этносов. Что касается чужака, то его можно хоть обмануть, хоть обворовать, хоть убить, это не считается аморальным, не преследуется в рамках цыганской юрисдикции, и единственным регулятором оказывается утилитаризм: если сильно борзеть, то придётся откочёвывать раньше, чем хотелось.

Однако перенесёмся в светлое будущее, где на некоторой довольно значительной территории доминирует анкап, и там появляются цыгане. Для начала, земля при анкапе либо ничья, либо частная. Так что табору для поселения потребуется либо найти ничейный кусок земли, что обычно означает некоторое удаление от заселённых пространств, либо арендовать площадку.

Сдать цыганам землю для проживания? Почему бы и нет, если ты берёшь деньги вперёд и имеешь достаточно сил, чтобы выставить их с этого места силой. Так что, если цыгане хотят жить ближе к своей кормовой базе, им придётся отступить от своих принципов и раскошелиться. Ровно то же отношение они в основном и будут встречать среди всех прочих: только защищённые транзакции. В этом нет ничего ужасного, в конце концов, какие-нибудь крипторынки и сейчас так работают. Сделки между незнакомцами всегда нуждаются в механизмах, позволяющих их проводить, несмотря на отсутствие доверия между ними. Самым простым таким механизмом является доверенный посредник — третья сторона, следящая за соблюдением условий сделки.

Конечно, если цыгане будут вести себя при анкапе так, как привыкли, то через некоторое время может встать вопрос об ответственности по контрактам, на которые они развели доверчивых граждан и не соблаговолили исполнить. С давних времён на такие претензии у табора простой ответ: откочевать. Технический прогресс, однако, уменьшает издержки преследования должника быстрее, чем издержки откочёвывания. Тем не менее, гоняться за кочевниками и выбивать с них долги — это хлопотно, поэтому я бы предложила тем, кто намерен при анкапе иметь дело с цыганами, применять одно простое средство: депозит.

Депозиты активно используются уже сейчас, когда вы, например, заселяетесь в отель. Он взимается при заселении и покрывает примерную сумму вашей возможной ответственности за повреждения в номере. Съехали без предупреждения, чего-нибудь украв — убытки будут покрыты из депозита. Съехали штатным порядком — получили свой депозит на ресепшене. Ровно ту же фигню можно практиковать, сдавая табору площадку для кемпинга или под застройку: с вас арендная плата за месяц вперёд и депозит в размере годовой платы. Любые денежные претензии к члену табора — либо нарушитель гасит их лично в рамках полюбовного соглашения, или если умудрится договориться с истцом о третейском судье, то по суду — либо сумма иска просто списывается с депозита. Прожили год, не исчерпав депозита — молодцы, на следующий год депозит можно немного уменьшить.

Ну а если тот или иной табор умудрится причинить убытков сверх депозита, и немедленно откочует, в следующем месте депозит может оказаться существенно выше.

Последовательное привитие культуры честной торговли постепенно приведёт к тому, что мораль в цыганском сообществе станет более универсальной, и обманывать чужака будет уже западло. А вся прочая культура преспокойно может остаться, ведь культура — это хороший экспортный товар.

Доктрина сдерживания, попытка подытожить

Дискуссия о доктрине сдерживания, которую ведём мы с Битархом, с одной стороны, и паблик Антигосударство с другой, продолжается.

Чтобы вы не запутались, вот предыстория:
1. Доктрина сдерживания — принуждение к неагрессии. Анкап-тян, 8 мая, дополнения внесены 14 мая.
2. По поводу доктрины сдерживания. Вэд, 9 мая (ответ на первую редакцию исходной статьи).
3. Снова о «доктрине сдерживания» и принуждении к NAP-у. Вэд, 16 мая (ответ на вторую редакцию исходной статьи).
4. Доктрина сдерживания, ответ на критику. Битарх, 17 мая.
и, наконец, свежее:
5. Немного о демократии, доктрине сдерживания и политЭКЮ. Вэд, 26 мая.

1. Я описала развитие идеи о доктрине сдерживания, то есть о предотвращении войны путём обозначения неприемлемой для противника угрозы. Утверждалось, что единственной неприемлемой угрозой для тотального современного государства является угроза его лидерам, в то время как угрозы экономике, инфраструктуре, армии и простым гражданам войну не предотвращают, и даже, напротив, могут привести к тотальному конфликту до полного уничтожения одной из сторон.

2, 3. Вэд ответил, что уничтожение лидера приводит либо к его замене при сохранении прежнего курса, либо к развалу государства, либо к тому, что на смену публичной политике придёт deep state, нам же откат от демократии невыгоден. А вот привычка к тактике террора чревата тем, что к ней привыкаешь, начинаешь использовать это средство направо и налево, как Дейенерис свой дракарис, а затем оказывается, что для людей ты хуже, чем любое государство. Вот то ли дело криптоанархисты: развивают свой биткоин, совершенно ненасильственно, и ничего им не противопоставишь.

4. Битарх парировал, что для образования контрактных юрисдикций корпоративного типа, то есть скорее провайдеров госуслуг, доктрина сдерживания, пожалуй, и впрямь не очень. А вот контрактные юрисдикции политического типа, то есть скорее провайдеры образа жизни, вроде католических, либеральных или трансгуманистических ЭКЮ, отличаются большей мотивацией своих членов, а потому будут склонны к применению силы. И здесь доктрина сдерживания выступит наименьшим злом, ведь в её рамках предполагается, что сила только демонстрируется.

5. И, наконец, Вэд в своей довольно развёрнутой статье указал, что не только услуга «неприемлемый ущерб через гарантированное уничтожение лидеров» из категории роскоши, доступной лишь сверхдержавам, по мере развития технологий мигрирует в массовый сегмент, но и услуги удобного флага, офшорных юрисдикций etc также будут дешеветь и проникать всё шире в бизнес-практику, как бы ни пытались бороться с этим большие государства. Поэтому планомерная политическая деятельность по развитию альтернатив территориальным государствам даст нужный результат без всякого размахивания доктриной сдерживания.


Как обычно, если несколько умных людей корректно дискутируют, оказывается, что говорят они примерно об одном, только с немного разных позиций. Действительно, лидеры государства вряд ли смирятся с тем, что какие-то частные лица посмеют угрожать их власти. Это для них привычная террористическая угроза, и с ней они будут бороться привычными антитеррористическими методами. Поэтому важно не только то, что агрессия государств против частных лиц карается ущербом для лидеров государства-агрессора. Важно ещё и донести до агрессора мысль о том, что имеет место именно межгосударственный конфликт, конфликт между равными субъектами права, который не решается в одностороннем порядке, даже если изначально это и выглядело как простой демонтаж морской платформы.

Поэтому в гипотетическом конфликте в Андаманском море контрактная юрисдикция, желающая исполнить контракт о защите от агрессии со стороны королевства Таиланд, должна чётко обозначить, что семейная пара, которая приобрела платформу — это их граждане, агрессия против них — это casus belli, конфликт можно уладить в международном суде, но если Таиланд откажется, значит, будет война. Это делается не из простого удовлетворения чувства справедливости, а для того, чтобы расширить понимание государства и государственной юрисдикции.

Без переговоров не удастся создать прецедент. Но без явной угрозы не будет никаких переговоров. Представители государства просто откажутся признавать контрактную юрисдикцию государством, а стало быть, и субъектом международного права.

Можно возразить, что ресурсы государства и частной компании несопоставимы, но это странный аргумент. Во-первых, могут быть сопоставимы. Во-вторых, здесь как с вычислительными мощностями. Если для конкретной задачи достаточно ноутбука, то наличие в распоряжении государства суперкомпьютера не даёт ему серьёзной форы. Иначе говоря, доктрина сдерживания начинает работать именно тогда, когда цена становится людям по карману. В этой ситуации отдельные государственные деятели могут немного повыпендриваться, но быстро поймут, что наиболее выгодная стратегия — быть няшками, и действительно блюсти интересы людей. Так, как будто старое доброе территориальное государство ничем не хуже новомодных ЭКЮ.

Вэд пишет о расширении практики офшорных юрисдикций, но, как мы видим, существующие офшоры довольно беспомощны перед политическим давлением со стороны больших держав. Даже Швейцария позволила выкрутить себе руки — сперва в сфере банковского регулирования, а недавно и в вопросах особых налоговых режимов для иностранных компаний (то есть во многом потеряла свою способность становиться удобной контрактной юрисдикцией). Что уж говорить о каком-нибудь Кипре? Между тем, использование доктрины сдерживания и офшору может помочь с защитой от политического давления со стороны традиционных государств.

Движение к желаемому будущему, в котором монополия территориальных государств на агрессивное насилие будет попрана, а суверенитет индивида, напротив, восторжествует, происходит по нескольким векторам сразу, и споры о том, какой из них единственно важен, а какие вообще не нужны, отдают изрядной вкусовщиной. Одни люди подрывают территориальность государств, создавая экстерриториальные аналоги. Другие подрывают возможность государств грабить людей через денежную эмиссию, и развивают криптовалютную индустрию. Третьи подрывают собственно монополию на насилие, делая оружие дешёвым, точным и скрытным, для запуска доктрины сдерживания и недопущения доктрины тотальной войны.

Относиться к этому можно по разному, но прогресс в этом направлении уже идёт, и ничего с ним не сделаешь. В наших силах лишь сформулировать доктрину применения новых средств ведения военных действий, чтобы минимизировать ущерб и максимизировать пользу. Доктрина заключается в обоснованных политических требованиях, подкреплённых угрозой уничтожения лидеров противника, каковая может быть проиллюстрирована нелетальными демонстрациями.

Доктрина танковых клиньев. Когда-то очень прогрессивная)))