Если непонятно, где именно признаёшь – вот диалог в чате:
Фиолетовый дракон: @ancapsan, интересно, а если Битарх всё-таки изобретёт свою либертарианскую прививку, протестирует её и получит одобрение от независимых врачей, то ты привьёшься?
Анкап-тян: Тут важно понимать, какие именно изменения будут происходить в организме, и решать, исходя из конкретики. Если действие будет именно таким, как мечтается Битарху, и во что я не верю, потому что вроде бы генетика ни фига так не работает – то почему бы и нет, на возможностях самообороны это не скажется, а если мне потребуется именно насильственно отомстить, я бы и сейчас предпочла для этого не сама действовать, а нанять специалиста.
Лио Бертес (вопрос сопровождается донатом в размере 0.0000427btc)
Сначала думала отшутиться, но отвечу, пожалуй, серьёзно.
Предмет моего главного разногласия с Битархом – моя неприязнь к оперированию холистическими конструкциями. Я предпочитаю рассматривать не насилие как явление, а насилие, которое проявляет один конкретный субъект в адрес другого конкретного субъекта. И уже это конкретное насилие рассматриваю в контексте либертарианской идеологии, которая провозглашает своей ценностью свободу. И эта самая свобода означает, что я оставляю за собой право в том числе и на месть, если так будет мне угодно. Разумеется, я при этом оставляю за окружающими право пытаться меня остановить и привлечь к ответственности.
Мои собственные моральные воззрения, которые могут побудить меня вступить в конфликт, в том числе насильственный, для меня выше абстрактного желания иметь мир, полностью лишённый агрессивного насилия. Попытки сманипулировать мной в духе “пока в мире остаётся насилие, человечество в опасности” могут привести разве что к хмыканью: “значит, пусть остаётся в опасности”. Я бы пожалуй, даже заострила тезис. Если допустить, что существует кнопка, нажатие на которую уничтожает человечество, я бы хотела её иметь. Не для того, чтобы нажать, а для того, чтобы знать, что могу это сделать. Это очень важный стимул для человека – расширение возможностей, то есть степеней свободы. Свободы.
И уж тем более для меня важно иметь возможность ответить на насилие в мой адрес, как непосредственно в момент атаки, так и постфактум, если мне так будет удобнее. Добровольно уничтожать в себе способность к подобному я не стану. Так что простите уж, в вышеприведённом диалоге я наврала.
При этом всём я глубоко ценю изыскания Битарха с Волюнтаристом, касающиеся исследования механизмов, влияющих на отношение людей к проявлению насилия. Более того, я уважаю стремление Битарха получить в своё распоряжение кнопку, которая истребляет в человечестве склонность к агрессивному насилию. В конце концов, чем это хуже желания иметь кнопку уничтожения человечества? Правда, он алчет этой кнопки для того, чтобы её нажать, и это немного меняет расклад: возможно, мне его ещё предстоит останавливать, как в классических боевиках останавливают сумасшедших учёных. Что ж, это будет интересно.
> “Правда, он алчет этой кнопки для того, чтобы её нажать, и это немного меняет расклад: возможно, мне его ещё предстоит останавливать, как в классических боевиках останавливают сумасшедших учёных. Что ж, это будет интересно.”
Ты не боишься что мировое научное сообщество признает сумасшедшей именно тебя, ведь среди учёных существует твёрдый консенсус что насилие это плохо и угроза самоуничтожения человечества это уже не чья-то выдумка?!
Да, людям регулярно угрожают, что если не приносить жертвы, то завтра солнце не взойдёт. Чем дороже человеческая жизнь, тем выгоднее торговать угрозами. Без угрозы для таких угрожающих они могут угрожать безнаказанно, поэтому я бы предпочла, чтобы какой-нибудь очередной адепт идеи ограничить чужую свободу ради нашей же безопасности имел неиллюзорные шансы внезапно получить безнаказанный ущерб со стороны одного из кандидатов на его опеку.
Атака в ответ на угрозу может трактоваться как агрессивное насилие, потому что атака налицо, а угроза – в голове у атакующего. Может, он ошибся, и угрозы не было. Но если люди перестанут уметь атаковать в ответ на угрозу и смогут лишь защищаться уже по факту получения ущерба – это точно так же несёт угрозу уничтожения человечества, поэтому я бы предпочла, чтобы человек сохранил способность инициировать насилие, но распоряжался этой способностью ответственно.
Ты походу так и не поняла – если в обществе вся популяция имеет сильный вариант ингибирующего механизма, осуществить угрозу не сможет никто. Это будет просто пустыми словами, к которым не нужно серьёзно относиться!
> “поэтому я бы предпочла, чтобы человек сохранил способность инициировать насилие, но распоряжался этой способностью ответственно.”
Понимаешь ли, “распоряжаться ответственно” это сугубо субъективно! Эволюция не терпит такой субъективности. Сегодня для тебя правильно инициировать насилие как месть обидчику, а завтра тебе ударила в голову тоталитарная секта и ты выпустила смертельный вирус, уничтожив всё человечество. И ты смогла это сделать т.к. у тебя слабый вариант ингибирующего механизма. Так вот, особей со слабым вариантом МЛ просто не может быть в высокотехнологическом (а значит высковооружённом) обществе!
Сильный ингибирующий насилие механизм никак не мешает людям уничтожать или захватывать чужую собственность. Представим себе, например, барышню, которая не приемлет насилия и ведома исключительно благородными целями. Скажем, она хочет построить хоспис. Она набрала некоторое количество донатов, на которые наняла экскаватор и отправила его прямо сквозь мой забор разравнивать площадку под фундамент прямо у меня в саду.
Если у меня сильный ингибирующий насилие механизм, то я не могу выскочить с ружьём и потребовать немедленно прекратить ломать мой забор и убираться. Я могу вызвать представителей страховой компании, но и они смогут только заниматься уговорами. Я могу попросить контакты заказчицы и попытаться поговорить с ней, а она будет твердить, что это прекрасный сад, и в нём старичкам будет очень уютно, поэтому, конечно же, хоспис нужно строить именно там, а где же ещё. Я могу потребовать, чтобы она выкупила землю, а она на голубом глазу заявит, что у неё есть деньги только на постройку, но не на выкуп земли. Ей очень надо, у неё благородная цель, разве не могу я заткнуться и уступить? Как я могу быть такой эгоистичной сукой?
В этой ситуации герои Айн Рэнд взрывают свой дом и сад, оставляя на их месте уродливый котлован, после чего откочёвывают в долину Голта, но уж простите, я бы предпочла иметь такую опцию, как “вышибить этой твари мозги”.
Про методы защиты в собственности в обществе, искоренившем насилие, мы уже писали, причём даже выкладывали на твоём сайте!
https://ancapchan.info/2021/02/04/6294/
Однако перечисленные в вашей статье методы никак не помогут в вышеописанном случае. Даже для того, чтобы остановить экскаватор, физически встав на его дороге, я должна по крайней мере присутствовать на месте злодеяния. Но если атака происходит на собственность, от которой я в данный момент далеко, то остановить атакующего может только понимание того, что за его атакой последует моё возмездие. При этом у меня нет возможности настоять на каких-то серьёзных экономических санкциях: кто решится ограничить поставку электричества хоспису, там люди в заложниках. Как заблокировать банковские счета, если стройка идёт на донаты, собранные в крипте? Для всего мира я сумасшедшая, которая цепляется за какие-то деревья, мешая прекрасному благотворительному проекту. Риторически моя позиция крайне слаба, и единственное, что может защитить мою собственгость – это моя тупая решимость во что бы то ни стало уничтожить агрессора, так чтобы и этой конкретной прекраснодушной барышне, и всем её последователям больше и в страшном сне не могло прийти в голову просто взять и отжать то, что понравилось.
>ведь среди учёных существует твёрдый консенсус что насилие это плохо
Все ученые – либертарианцы, а социалистов среди них нет?
Саган и Хокинг были социалистами в понимании либертарианцев, но тем не менее выступали за искоренение насилия куда активнее чем некоторые “либертарианцы”. В данном случае я с радость причислю себя к таким ненасильственным социалистам, т.к. для меня прежде всего искоренение насилия, а культурная и экономическая повестка это уже личное дело каждого!
>выступали за искоренение насилия куда активнее
У социалистов государственное насилие это не насилие, а налог – не ограбление.
>чем некоторые «либертарианцы»
Либертарианцы – не пацифисты.
> “И уж тем более для меня важно иметь возможность ответить на насилие в мой адрес, как непосредственно в момент атаки, так и постфактум, если мне так будет удобнее.”
“Ответить постфактум” с точки зрения естественного отбора это значит инициировать насилие. Так что если ты на такое способна в реальности, а не только в постах (не хотелось бы в это верить), то имеешь реальную перспективу удалиться из популяции.
С точки зрения естественного отбора выживает наиболее приспособленный, это всё, что мы можем заявить с этой точки зрения. Практика естественного отбора алгоритмов для повторяющихся игр показала, что это наилучшие алгоритмы – это “око за око”, а если чуть-чуть подправить входные данные – то “око за око плюс изредка случайные амнистии”.
Перспективу удалиться из популяции имеют все: и пацифисты, и агрессоры, и чистые самооборонщики, и мстители. Чьи шансы ниже, зависит от правил игры.
Ты забываешь что эволюционный отбор постоянно попадает в локальные экстремумы. Поэтому например в математике в качестве методов оптимизации эволюционные алгоритмы считаются зашкваром, их применяют только если аналитические методы решения отсутствуют. Наиболее приспособленный локально НЕ РАВНО наиболее приспособленный глобально.
Не путай игру-эмитацию дилеммы заключённого и модель Лоренца для высоковооружённых видов. В высокотехнологическом обществе (а значит и высковооружённом) достаточно одного дегенерата со слабым ингибитором насилия и вся популяция вымрет. Тут уж выбирай – или снижаем вооружённость вида (отказываемся от НТП с откатом до уровня WWII) или искореняем насилие. Другого варианта здесь нет, иначе популяция самоуничтожится.
Естественный отбор – это именно эволюционный отбор, его не просчитывают аналитически, потому что естественный отбор это цепь причинно-следственных связей, а аналитические расчёты пригодны только для функциональных зависимостей (простите, на сегодня это близко к пределу моего понимания математики, так что на этой почве я чувствую себя неуверенно, и долго дискуссию поддерживать не смогу).
Поэтому либо мы говорим о естественном отборе, и тогда мы говорим об эволюции, либо стоит убрать фразы типа “с точки зрения естественного отбора” из оборота.
Да, мы говорим об естественно отборе. И мы прекрасно знаем (что можно подтвердить экспериментально) что любой высоковооружённый вид при условии не бесконечного ареала обитания (простыми словами – невозможности сбежать от насилия) всегда придёт к одному из двух состояний:
1) Полное исчезновение внутривидового физического насилия,
2) Сокращение популяции данного вида до нуля особей.
Игру-эмитацию дилеммы заключённого нельзя сравнивать с насилием. Месть как явление вполне может осуществляться альтернативными методами (т.е. не через физическое насилие), тогда теоретико-игровая модель что ты привела действительно не будет приводить к обнулению популяции. Но мы вроде никогда и не говорили что запрещаем месть способами, отличными от физического насилия.
>Но мы вроде никогда и не говорили что запрещаем месть способами, отличными от физического насилия.
А как вы можете запретить физическую месть?
Удалить из популяции гены слабых вариантов ингибирующего насилие механизма Лоренца. Либо сами гены через генотерапию (гуманный вариант), либо вместе с их носителями если такую генотерапию не удастся создать в обозримом будущем.
>Наиболее приспособленный локально НЕ РАВНО наиболее приспособленный глобально.
Ты коллективист?
>В высокотехнологическом обществе (а значит и высковооружённом) достаточно одного дегенерата со слабым ингибитором насилия и вся популяция вымрет.
Твое утопическое общество пацифистов настолько хрупкое, что его может уничтожить один человек?
Мои личные взгляды тебя не должны волновать. Я говорю про научную концепцию, которая не привязана к личности. Ещё скажи что Лоренц был нацистом.
Как раз в обществе где нет носителей генов слабого варианта ингибитора насилия сценарий самоуничтожения цивилизации просто невозможен. А в текущем статус-кво становится всё более реальным с каждым днём по мере удешевления опасных технологий.
>«Ответить постфактум» с точки зрения естественного отбора это значит инициировать насилие.
А с точки зрения либертарианского права – нет.
>то имеешь реальную перспективу удалиться из популяции.
Почему этатисты не вымерли?
Без биологии нет вообще никого права. Как и без химии биологии, а без физики – химии. Почитай что такое иерархия наук.
Иерархия наук показывает, какая на какую в данный момент опирается, но не порядок их возникновения (между тем заявления типа “без биологии нет вообще никакого права” говорят о том, что право без биологии не может возникнуть). Право появилось раньше биологии. Химия раньше физики. Даже когда существовали и право, и биология, то право очень долгое время никак на биологию не опиралось, и уж тем более химия не опиралась на физику.
Когда право начало опираться на биологию, то это приводило к интересным результатам, вроде “негр это естественный раб, у него биология другая”.
Я про то что мы как вид опираемся на биологию и при изменении биологических условий право тоже непременно поменяется.
>Без биологии нет вообще никого права.
Права вообще нет. Это абстракция.
Повторю вопрос: почему этатисты не вымерли, почему государства не исчезли? Где высокоразвитая цивилизация пацифистов?
Более правильно говорит почему насилие не исчезло у вида Homo sapiens. На этот вопрос ответил ещё Конрад Лоренц, с чего мы и начали всю свою работу!
Проанализировав множество различных видов, биолог Конрад Лоренц нашёл интересную закономерность — у видов животных, имеющих сильную врождённую вооружённость (например, ёжиков, ядовитых змей и насекомых), дающую возможность очень эффективно наносить неприемлемый ущерб любому противнику в стычке, выработался сильный вариант ингибирующего насилие механизма, поскольку иначе выживание вида находилось бы под угрозой. Это произошло в результате того, что наиболее склонные к насилию особи были уничтожены во время проявления актов агрессии и тем самим не смогли дать потомства. У человека же такой ингибитор долгое время оставался слабым, поскольку Homo sapiens не является сильно вооружённым от природы видом, смертность драк лишь на голых кулаках без использования каких-либо дополнительных средств очень низка, поэтому отсутствовало давление естественного отбора на выработку данного признака. Если точнее, такой нейробиологический механизм у вида Homo sapiens тоже присутствует, только в очень слабой форме.
>то имеешь реальную перспективу удалиться из популяции.
Такой ненасильственный “протестующий” тоже имеет реальную перспективу удалится из популяции:
>ошейник с небольшим количеством взрывчатки.
>В данный ошейник необходимо встроить устройство автоматической активации, например на чью-либо попытку ударить или обездвижить носителя
>Таким образом любое насильственное действие со стороны силовиков будет приводить к серьёзному травмированию, а то и смерти активиста.
https://ancapchan.info/2021/07/02/8141/